Thema "Re: Betreff: Vitodens 300W: Speicherauskühlung durch heißes Kesselwasser im Sommer" in Gas

Vitodens 300W: Speicherauskühlung durch heißes Kesselwasser im Sommer

Dark_Templar — Fri, 23 Jul 2021 20:01:48 GMT

Hallo zusammen,

ich besitze folgende Konfiguration:

Vitodens 300W 11kw mit Vitotronic 200

Vitocell 100, 750L mit Solar-Divicon, Solarmodul SM1, inkl. Heizungsunterstützung

Vitotrans 353

5 Solarmodule Vitosol 200 FM

Anlagenschema 4605030 im Anhang

Anlagenbilder im Anhang.

Temperaturverläufe im Anhang.

Meine Frage / Problemstellung:

In für mich unregelmäßigen / nicht nachvollziehbaren Abständen, meist wenn die Kesselwassertemperatur bei ca 28°C angelangt ist, erhöht sich die Kesselwassertemperatur (blau in der Grafik im Anhang) von auf Niveau der Warmwassertemperatur (obere Schicht im Speicher, pink dargestellt). Ursache dafür ist das WW aus dem Speicher. Der Gasbrenner ist 100% aus.

Für mich hat das heiße Wasser aus dem Speicher eigentlich nichts im Heizkessel verloren.

Die Folge ist eine Auskühlung des WW-Speichers und unnötige Aufheizung des Raumes.

Die Grundstellung des 3-Wege-Umschaltventils ist "Heizen". Ich bemerke aber keine Änderung, wenn ich den Parameter von "Heizen" auf "WW" umstelle oder zurück.

Wie erklärt sich dieser Effekt?

Ist es ein erwartetes Verhalten bei meinem Anlagenschema oder liegt ein Defekt vor?

Wie könnte der "Rückschlag" des Speichers in den Heizkessel unterbunden werden?

Herzlichen Dank.

Betreff: Vitodens 300W: Speicherauskühlung durch heißes Kesselwasser im Sommer

Fiedel — Wed, 04 Aug 2021 05:10:20 GMT

Hallo,

der Temperatursprung ist so schnell, extrem und nachhaltig, dass da eigentlich nur das Anspringen einer Pumpe in Frage kommt. Thermische Zirkulation würde sich vermutlich nicht in so sprunghaftem Anstieg äußern.

Schalte doch mal gegen Abend, nachdem Solar den Speicher gut aufgeheitzt hat die Anlage stromlos.

Nun müsstet du sehen, ob das "von allein" durch Konvektion passiert, oder ob ggf. ein Steuerungsproblem im Spiel ist.

Vermutlich kannst du dann keine Kurven mehr mitschreiben. Vielleicht hast du ja Zugriff auf einen autarken Temperatur- Datalogger? Sowas wäre dafür sehr hilfreich. Ansonsten einfach mal regelmäßig an die Verschraubungen unter der Therme anfassen...

Betreff: Vitodens 300W: Speicherauskühlung durch heißes Kesselwasser im Sommer

Dark_Templar — Fri, 06 Aug 2021 19:01:22 GMT

Danke für die Rückmeldung.

Da ich nicht weiß, wann das genau auftritt (Vermutung ist ja ab Kesseltemperatur ~27°C), ist das schwer.

Anbei ein paar Bilder aus der Diagnose.

Die Kesselsolltemperatur von 5°C sieht mir sehr komisch aus - das ist doch nicht normal?

Jetzt aktuell ist Sie bei 31°C und das heiße Wasser aus dem Speicher fließt wieder in den Kessel mit 50+°C...

Wie wird die Kesseltemperatur geregelt?

Bei Ausgang 20 steht immer "EIN", auch wenn die Kesseltemperatur <30°C ist...

Betreff: Vitodens 300W: Speicherauskühlung durch heißes Kesselwasser im Sommer

Fiedel — Sat, 07 Aug 2021 07:35:24 GMT

Das mit der Kesseltemp 5°C ist für mich in sofern logisch, dass der Sollwert bei Brenner = aus auf einer Frostschutz- Temp steht. Würde die Temp. im Kessel darunter fallen, würde der Brenner anspringen.

Gibt es eine Heizanforderung, wird der Sollwert vermutl. auf einen entspr. hohen Wert umschalten.

Aber dass der Pumpenausgang an ist, würde meine Vermutung unterstützen. Hörst du denn die Pumpe laufen?

Ich würde mir mal ansehen wie die Frostschutztemp.- Schwelle eingestellt ist. Die AT ist laut deinen Bildern gerade 17°C. Es kann schon sein, dass das ausreicht, bei entspr. falscher Einstellung.

Betreff: Vitodens 300W: Speicherauskühlung durch heißes Kesselwasser im Sommer

Fiedel — Mon, 09 Aug 2021 07:13:22 GMT

Hier gibt es eine ähnliche oder sogar gleiche Problematik - du bist nicht allein... 🤔

Betreff: Vitodens 300W: Speicherauskühlung durch heißes Kesselwasser im Sommer

Dark_Templar — Mon, 09 Aug 2021 11:55:23 GMT

Danke für den Hinweis.

Den Tip mit:

„Grundposition des Umschaltventils“
Einstellung Erläuterungen
Warmwasser 66:0 Umschaltventil fährt entsprechend der Betriebsart
Heizen 66:1 Umschaltventil steht dauerhaft in Position Heizung

habe ich schon umgesetzt, 66 war 0, ist nun 1, ändert leider nichts.

Es gibt eine eindeutige Abhängigkeit bei mir, und zwar liegt es nicht an 24h- Pumpen-Start, sondern wenn die Kesseltemperatur unter 28 Grad sinkt, beginn die Umwäzerei. Es ist also entweder ein Konfigurationsproblem oder systembedingte Absicht: Therme prüft Wärmebedarf?

Um ca 23:00 und 07:00 wurde der Brenner verwendet, ganz links und ganz recht wurde der loop bei 28°C durchlaufen und festgestellt, dass genügend Solarwärme da ist.

Ob die Pumpen tatsächlich laufen prüfe ich als nächstes, ggf. im Aktorentest..

Grün: Warmwassertemperatur obere Schicht

Lila: Kesselwassertemperatur

blau: WW-Soll-Temperatur

Betreff: Vitodens 300W: Speicherauskühlung durch heißes Kesselwasser im Sommer

Dark_Templar — Mon, 09 Aug 2021 18:47:18 GMT

Wäre prima, wenn jemand von Viessmann etwas dazu sagen könnte.

Betreff: Vitodens 300W: Speicherauskühlung durch heißes Kesselwasser im Sommer

Fiedel — Tue, 10 Aug 2021 12:14:39 GMT

Hier auch ähnliche Problematik.

Re: Betreff: Vitodens 300W: Speicherauskühlung durch heißes Kesselwasser im Sommer

Hansi_Buentgens — Wed, 18 Aug 2021 14:43:45 GMT

Hallo Dark_Templar,

wir checken das mal und melden uns, wenn wir was Verwertbares haben.

Beste Grüße Hansi

Re: Betreff: Vitodens 300W: Speicherauskühlung durch heißes Kesselwasser im Sommer

Dark_Templar — Wed, 18 Aug 2021 15:47:34 GMT

Herzlichen Dank.

Re: Betreff: Vitodens 300W: Speicherauskühlung durch heißes Kesselwasser im Sommer

Patrick_Zarges — Tue, 26 Oct 2021 14:21:21 GMT

Hallo Dark_Templar,

konntest du mittlerweile den Status der Pumpen herausfinden? Sind diese bei dem Temperaturanstieg in Betrieb?

Auch wäre es interessant zu wissen, ob der Temperaturanstieg im Vitodens über den Vorlauf oder über den Rücklauf stattfindet.

Wurde das externe Umschaltventil mal überprüft und dieses über den Aktorentest angesteuert?

Aktuell vermute ich eine fehlende Schwerkraftbremse oder eine Fehlstellung des externen Umschaltventils.

Re: Betreff: Vitodens 300W: Speicherauskühlung durch heißes Kesselwasser im Sommer

Dark_Templar — Fri, 05 Nov 2021 19:25:13 GMT

Danke für die Rückmeldung.

Ich konnte keine Korrelation zu den Pumpen herstellen.

Es läuft zB nur "Ausgang 20 / Interne Pumpe" egal ob das Phänomen auftritt oder nicht.

Ob der Temperaturanstieg über Vor- oder Rücklauf kommt, kann ich leider nicht sagen.

Das externe Umschaltventil: Was/ wie soll ich prüfen? Unter welcher Bezeichnung finde ich das im Akorentest?

Bei der WW-Bereitung hör ich das Umschaltventil jedenfalls schalten, grundsätzliche funktioniert es.

Wo müsste eine Schwerkraftbremse sein und wie identifizieren ich das?

Wie könnte ich eine Umschaltventil-Fehlstellung prüfen?

Re: Betreff: Vitodens 300W: Speicherauskühlung durch heißes Kesselwasser im Sommer

qwert089 — Fri, 05 Nov 2021 20:06:50 GMT

Hallo

>>habe ich schon umgesetzt, 66 war 0, ist nun 1, ändert leider nichts.

Bei deinem Schema wird das interne Umschaltventil doch gar nicht benutzt.

Das 3 Wege Ventil hängt an der Erweiterung H1 oder H2.

Die Wahrscheinlichkeit dass Kodierung 66 hier überhaupt greift, würde ich 50:50 einschätzen.

Ein einfacher Phasenprüfer und Messung am Ventil sollte dir Gewissheit geben!

Nur mal aus Interesse wie ist die Codierung 9F eingestellt?

VG Michael

Re: Betreff: Vitodens 300W: Speicherauskühlung durch heißes Kesselwasser im Sommer

Dark_Templar — Fri, 05 Nov 2021 20:19:32 GMT

Danke für deine Antwort.

Hängt wohl an H1, H2 gibt es nicht.

Das interne Umschaltventil wird scheinbar nicht benutzt, das steht immer auf Heizen, egal in welchem Zustand (WW-Bereitung oder Heizen)

9F: 00

Re: Betreff: Vitodens 300W: Speicherauskühlung durch heißes Kesselwasser im Sommer

qwert089 — Fri, 05 Nov 2021 20:23:38 GMT

ok dann hast du das ext 3 WegeVentil schon geprüft / gemessen?

9F: 00 das ist gut.

Im HT Forum hattest du das mal mit 9F:8 gepostet.

Re: Betreff: Vitodens 300W: Speicherauskühlung durch heißes Kesselwasser im Sommer

Dark_Templar — Sat, 13 Nov 2021 13:04:36 GMT

Messen ist nicht meine Kernkompetenz - oder anders gesagt: Davon verstehe ich nicht genug als dass ich das tun wollte/könnte 😉

Das Ventil schält bei der WW-Bereitung jedenfalls, grundsätzlich funktioniert es - aber ob es korrekt schließt?

Ich vermute mittlerweile eher nicht.

Wir sind um 01:00 ins Bett und um 07:00 aufgestanden. In der zeit verlor das WW 4°C.

(Zirkulation war in dieser Zeit nicht aktiv)

Kann es sein, dass das WW für die Heizung mitverwendet wird?

Theorie: Das 3 Wege Ventil ist nicht dicht (oder kennt das andere Schaltzustände als 100% WW oder 100% Heizung?). Daher geht das WW in die Heizung bzw. in den Heizkessel.?

Re: Betreff: Vitodens 300W: Speicherauskühlung durch heißes Kesselwasser im Sommer

Fiedel — Sat, 13 Nov 2021 14:07:26 GMT

Das ist aber eigentlich normal. Ich habe in den von dir genannten 6 Sunden derzeit auch ziemlich genau 4K Auskühlung. Unser Speicher ist allerdings ein Vitocell 100 von 2002. Außerdem hattest du ja um 1:00 Uhr noch mal aufgeheizt und physikalisch ist es leider so, dass höhere Temp. auch höhere Verluste mit sich bringen. Energetisch besser wäre es nur 1 - 2 mal am Tag WW zu heizen.

Betreff: Vitodens 300W: Speicherauskühlung durch heißes Kesselwasser im Sommer

Dark_Templar — Mon, 15 Nov 2021 20:11:33 GMT

Gestern Nacht verlor das WW von 46°C auf 41°C.

Heute waren es 4x WW-Bereitung.

Ist es energetisch sinnvoller eine höhere WW-Soll-Temperatur zu wählen (zB 50°C+) um so nur 1-2 x WW-Bereitung zu haben anstatt niedrigere WW-Soll-Temperatur (zB 46°C) mit 4x Bereitung?

Betreff: Vitodens 300W: Speicherauskühlung durch heißes Kesselwasser im Sommer

Dark_Templar — Fri, 19 Nov 2021 19:50:38 GMT

Heute war es wieder so weit: 40kwh Solarertrag und das Spiel beginnt, wenn nur Gas verwendet wird, gibt es diesen Effekt nie:

Der Volumenstrom im Kessel ist gemäß Informationsmenü 0L.

Ich habe diesmal den Medienfluss über Thermografie herausbekommen:

Sp1 mit 35,7°C ist der Vorlauf (Gasbrenner seit Stunden aus)

Sp2 mit 27,5°C ist der Rücklauf.

Sp3 mit 34,3°C das 3-Wege-Ventil.

Detail Vorlauf/Rücklauf:

Betreff: Vitodens 300W: Speicherauskühlung durch heißes Kesselwasser im Sommer

Dark_Templar — Sun, 15 May 2022 19:45:46 GMT

Ich versuche mein Glück nochmal. Ich hoffe jemand kann mir helfen das final zu diagnostizieren. Letztlich muss ich nur wissen, ob das ein normales Verhalten ist oder nicht. So sieht es nach wie vor aus.Brenner ist aus.

Kesselwasser steigt innerhalb von 20 Minuten fast auf die Temperatur des Wasser in der oberen Schicht.

Es fällt je nach Wärmebedarf in der Heizung. hier letzte Woche, als man noch den gesamten Solarertrag "wegheizen" konnte:

Heute 15.05.22 so, hier war mehr Ertrag als verheizt werden konnte, dann sinkt die Kesseltemperatur kaum.

Letzte Woche habe ich alle Temperaturen erfasst und daraus diesen Wärmefluss abgeleitet:

Die Wärme geht also vom Speicher (mittlerer Anschluss mit Messpunkt 1 43,2°C) durch das 3-Wege Ventil links (Messpunkt 2. 40,6°C) durch den Vorlauf zurück (!) zum Messpunkt 4. 34,7°C in den Kessel mit 40°C. Von dort durch den Rücklauf mit Messpunkt 5 29,6°C bzw. Messpunkt 6. 29,4°C weiter.

Ist das ein normales Verhalten?