Thema "Betreff: Minimale Leistung Vitodens 300-W zu hoch" in Gas

Minimale Leistung Vitodens 300-W zu hoch

HerrP — Thu, 21 Jan 2021 16:33:59 GMT

Liebe Viessmann Experten!

Meine Vitodens 300-W B3HB-19, Anlagennummer 7570946801427116, mit Steuerung Vitotronic 200 HO2C, moduliert anscheinend nicht weit genug herunter.

Die minimale Modulation beträgt 16% (Adresse 55D3), was im Display als 11% dargestellt wird (im Energiecockpit als Leistung, im Servicemenü - Gerätestatus als Modulation, wohl Adr. A38F).

In diesem Betriebszustand (Modulation/Leistung konstant auf Minimum, 37.5°C VL, 31°C RL, 34.5°C Abgas) habe ich meinen Gaszähler beobachtet:

0,010 m3 * 0,9627 * 10,133 kWh/m3 / 149 sec = 2,36 kW

0,010 m3 * 0,9627 * 10,133 kWh/m3 / 148 sec = 2,37 kW

Zustandszahl und Brennwert aus der Gasrechnung 2019, wobei die 10.133 schon niedrig sind, für manche Zeiträume stand auch z.b. 10.225, was aber keinen so grossen Unterschied macht.

- Wie ist diese Abweichung zu den Katalogangaben zu erklären?

- Die 16% minimale Modulation bzw. 11% angezeigte minimale Leistung erscheinen mir recht hoch. Kann die Ursache ein falscher Kodierstecker sein? Wie kann ich das ggf. feststellen?

In dem beschriebenen Betriebspunkt dürfte die Anlage nicht weit von den angegebenen 98% Wirkungsgrad weg sein, was sich lediglich in der 2. Nachkommastelle bemerkbar macht. Somit liegt die minimal erreichbare Leistung um mindestens 0,4kW zu hoch, was mindestens 20% über der Katalogangabe liegt. Die knapp 40°C gegenüber 50°C VL der Datenblattangabe können doch nicht diesen Unterschied hervorrufen?

Vielen Dank & beste Grüsse!

Phil

Betreff: Minimale Leistung Vitodens 300-W zu hoch

qwert089 — Thu, 21 Jan 2021 16:36:47 GMT

Das würde mich auch interessieren

Meinen B3HB-11 habe ich auch leider noch nie unter den 2,4 KW (11%) laufen sehen.

Betreff: Minimale Leistung Vitodens 300-W zu hoch

Erwin — Fri, 22 Jan 2021 05:00:20 GMT

Guten Morgen,

habt ihr dieses Verhalten auch schon mal im Relaistest beobachtet?

Meinen damaligen B3HA-19 hatte ich auch dahingehend getestet und der ging bei Relaistest min. Leistung auf ca. 2kW runter. Im Normalbetrieb wurde diese Untergrenze aber immer wieder durch die "Sturmschaltung" ignoriert.

Beim derzeitgen Crossal habe ich das noch nicht probiert, wird aber am Wochenende nachgeholt.

Gruß Erwin

Betreff: Minimale Leistung Vitodens 300-W zu hoch

qwert089 — Fri, 22 Jan 2021 15:05:17 GMT

Hallo Erwin,

den Relaistest muss ich mal aus probieren.

Sturmschaltung glaube ich nicht, da läuft der Vitodens ja mit 50% und mehr.

Meiner läuft stundenlang mit der min Leistung.

Ich habe gerade noch mal geschaut die Optolink Schnittstelle meldet 20%. d.h. 11 kW * 0,2 = 2,2KW

Leider eben nicht die 1,9 kW wie im Hochglanz-Prospekt versprochen 😉

Das sind die Min / Max Werte der letzen 21 Monate, die alle 6 Min eingelesen werden:

MariaDB [vito]> SELECT min(brennerleistung) as min_P_Brenner, max(brennerleistung) as max_P_Brenner FROM `brenner` where brennerleistung >1;
+---------------+---------------+
| min_P_Brenner | max_P_Brenner |
+---------------+---------------+
| 20 | 170 |
+---------------+---------------+
1 row in set (0.42 sec)

Betreff: Minimale Leistung Vitodens 300-W zu hoch

HerrP — Fri, 22 Jan 2021 17:44:27 GMT

Moin ihr!

@Erwin grade ist es hier so ziemlich windstill, und ich habe die Differenzdruckmessung (die beiden Stöpsel oberhalb der Therme) mit 0,5 Sekunden Intervall laufen lassen:

Wenn das Sturm is, dann weiss ich auch nich mehr. Wir haben hier während der 16% Modulationsphase Druckschwankungen im Rahmen von 1 bis 2 Pascal. Die Einflüsse durch den Brenner selbst sind ganz erheblich stärker.

Was genau muss ich im 'Relaistest' (Aktuatorentest?) machen für die minimale Leistung?

@qwert089 welche Adresse liest du aus? und mit was für einem System? Windows hätte die Aufzeichnung (bei mir) in 21 Monaten mindestens 630 mal abgebrochen... 😫 und wie kommen 170% zustande?

>> 20%. d.h. 11 kW * 0,2 = 2,2KW

hast du diese Rechnung mal mit dem Gaszähler abgeglichen?

beste Grüsse!

Phil

Betreff: Minimale Leistung Vitodens 300-W zu hoch

qwert089 — Fri, 22 Jan 2021 20:13:36 GMT

Hallo Phil,

da wird Adresse 55E3 abgefragt.

Das ist ein Raspberry mit vcontrold installiert, daran hängt der Optolink-Adapter.

Das ganze schreibt in eine MySQL DB.

Doku und Software gibt es auf Github

Das 11 kW Gerät darf für die WW Bereitung auf 19kW hochgehen. Dann liefert die Schnittstelle die 170%.

Ja mit dem Gaszähler habe ich es verglichen, das passt gut.

VG Michael

Betreff: Minimale Leistung Vitodens 300-W zu hoch

HerrP — Fri, 22 Jan 2021 20:42:06 GMT

Hi Michael,

danke, hatte ich schon vermutet. Ich wollte auch erst n Raspi nehmen (mit Mono), aber weil in Viessdata schon die Pfadkonstruktionen nicht betriebssystemunabhängig gestrickt sind, und ich nich weiss, ob die Dataset und xml Geschichten mit Mono laufen und was mich noch so an 'Kleinigkeiten' erwartet, hab ich's dann doch erstmal auf nem Windoofs Tablet gemacht...

Ist 55E3 ein Schreibfehler? Ich kenn nur 55D3 für die Modulation und auch in vito.xml von vcontrold taucht 55E3 nicht auf (55D3 als Brennerstatus?!)...

danke & Grüsse!

Phil

Betreff: Minimale Leistung Vitodens 300-W zu hoch

Leuchtturm83 — Fri, 22 Jan 2021 22:13:11 GMT

@HerrP

Ich habe einen Vitodens 200 B2HB mit 13KW der angeblich ein gedrosselter 19er ist. Die %-Anzeige der Modulation wird in Vicare und Viessdata 55D3 auf Basis des 19er angezeigt. Min Modulation ist dort 12%, bei der 10 Liter Gas in 150 Sekunden verbrannt werden. Das entspricht 2,35KW und stimmt mit den technischen Angaben überein.

In der Steuerung ist als max Heizleistung der Wert 69% vorgegeben, was 13,1KW entspricht und auch so in den techn. Unterlagen steht. Das habe ich aber noch nicht am Gaszähler kontrollieren können,

Als max Leistung im WW-Betrieb ist 93% vorgegeben, was 17,6KW entspricht und auch so in den Unterlagen steht. Das währen dann auf Basis13KW- Gerät satte 135%.

Hier mal die Sturmschaltungen von vergangener Nacht. Es gab sogar erstmals nach dem Schornsteinumbau neben den 5 Stufe 1 Sturmschaltung (33%) eine Stufe 2 Sturmschaltung (55% ). Dann ist für 30 Minuten Kurzzeittakten angesagt weil das meinen Puffer total überfordert. Aber es war bei diesen Sturmböen völlig gerechtfertigt.

Konntest du die Druchschwankungen während der Sturmphase mal aufzeichnen?

Ich bin ja nach wie vor an Referenzwerten zu meiner Installation interressiert.

Grüsse Leuchtturm83

Betreff: Minimale Leistung Vitodens 300-W zu hoch

HerrP — Sat, 23 Jan 2021 00:09:07 GMT

Moin @Leuchtturm83 !

da waren wir im Sturm-Thread auf die Minimale-Leitung Thematik abgedriftet, und sind jetzt grad dabei, den Minimale-Leitung-Thread mit Sturm-Thematik anzufüllen... 😉

Ich hatte ja gesagt, dass ich die vorletzte Nacht verpasst hatte. Erst später hatte ich es dann wieder angeschlossen, weil es gestern Nacht wieder ziemlich windig wurde. Ich hab gestern 22.01.2021 02:20 bis ca. 17:00 im Sekundentakt - wenn dir das was nutzt?! Dann im Halbsekundentakt - siehe oben, seit dem läuft es wieder im Sekundentakt. Aber ganz versteh ich nicht, was du mit meinen Messungen anfangen könntest - wir sind ja doch räumlich etwas auseinander. Eigentlich wollte ich ja schauen, ob meine 300 mit dem empfohlenen flexiblen Abgassystem auch so empfindlich reagiert...

zurück zum Thema... Die 200er scheinen ja ihre versprochenen 2,5 kW (sogar gut) zu halten, die 300er scheinen aber auch nicht weiter runter zu kommen, obwohl sie es ja laut Datenblatt runter auf 1,9 kW schaffen sollen. Ich hoffe ja immer noch, dass sich mal wer von Viessmann dazu äussert...

Komisch ist auch, dass meine 300-W scheinbar die einzige ist, bei der die Rechnung mit dem 55D3 Wert nicht aufgeht...

beste Grüsse!

Phil

Betreff: Minimale Leistung Vitodens 300-W zu hoch

Leuchtturm83 — Sat, 23 Jan 2021 10:27:42 GMT

@HerrP

Zitat HerrP:
"" da waren wir im Sturm-Thread auf die Minimale-Leitung Thematik abgedriftet, und sind jetzt grad dabei, den Minimale-Leitung-Thread mit Sturm-Thematik anzufüllen... ""

Ich hatte nicht vor deinen min Leistungs- Threat zu kapern.

Andere haben hier die Sturmschaltung mit entsprechenden Auswirkungen auf die Modulation ins Gespräch gebracht. Auch deine Grafiken zur Druckschwankung währen nützlich im anderen Threat. Allerdings hat sich der Sturm Gestern (bei mir zwischen 1 und 6 Uhr) nicht nach deinen Heizzeiten gerichtet.

An den anderen Threat wurde ich durch einen Viessmann Mitarbeiter verwiesen, nicht das hier ein falscher Eindruck entsteht. Und Viessmann verhält sich so wie die Skulptur der drei Affen:

Nichts hören, nichts sehen, nichts sagen.

Da ganze 2 von bis Heute 83 Beiträgen im anderen Threat von Viessmann Mitarbeitern stammen kann man das so ausdrücken. Und hier wird es vermutlich nicht anders. Der Themenersteller des anderen Threats hat dann resigniert aufgegeben.

Zitat am 25.12.29 11:49 vom TE
"" Nein, die alte Abgasleitung ist nach wie vor drin geblieben. Im Frühjahr war ein Experte von Viessmann zusammen mit unserem Heizungsmonteur vor Ort. Man hat einige Teile des Brenners getauscht, aber das Problem ist nach wie vor vorhanden. Meine Frage, ob die alte Abgasleitung die Ursache sein könnte wurde verneint. Die Techniker meinten sogar, dass ein größerer Rohrdurchmesser sich tendenziell eher positiv auswirken sollte. Mittlerweile habe ich resigniert und werde wohl mit einer energetisch sehr uneffizienten Anlage leben müssen. ""

Grüsse Leuchtturm83

Betreff: Minimale Leistung Vitodens 300-W zu hoch

HerrP — Sat, 23 Jan 2021 12:32:13 GMT

Moin @Leuchtturm83 !

Ich hab auch nicht vor, meine 2 1/2 Jahre alte Anlage wegen 400 Watt zu viel minimaler Leistung austauschen zu lassen, aber eine klärende Aussage dazu hätte ich schon gern. Vielleicht gibt es ja einen Grund oder eine Möglichkeit, das zu beheben. Ich werde es mal am Montag nochmal mit persönlicher Ansprache versuchen... 🙂

beste Grüsse!

Phil

Betreff: Minimale Leistung Vitodens 300-W zu hoch

qwert089 — Sat, 23 Jan 2021 13:10:38 GMT

Hallo Phil,

>>Schreibfehler

ja habe eine backup-Datei erwischt.

Betreff: Minimale Leistung Vitodens 300-W zu hoch

Erwin — Sat, 23 Jan 2021 13:33:23 GMT

Hallo,

wie versprochen habe ich heute mal gemessen, wie "hoch" die min. Leistung bei meinem Crossal 2,6-19kW ist.

Und wie auf dem Typenschild vermerkt konnte ich die entsprechende Gasmenge am Zähler ablesen. In mehreren Messungen pendelte es um die 2,5 bis 2,7 kW. Also hier scheint das zu funktionieren.

@HerrP

Phil, ich glaube nicht, das hier dazu eine irgendwie verwertbare Aussage von Viessmann zu lesen sein wird.

Da meines Wissens nach die Kessel-Kennwerte auf dem Codierstecker hinterlegt sind, könnte man es zuerst einmal mit einem nochmaligen Einlesen des Codiersteckers versuchen. Oder aber mit einem komplett neuen Codierstecker, der dann bei Viessmann für Deinen Kessel angefordert werden muss.

Im Aktorentest kann man unter dem Punkt Grundlast den Kessel in die minimale Leistung zwingen.

Gruß Erwin

Betreff: Minimale Leistung Vitodens 300-W zu hoch

th3063 — Sat, 23 Jan 2021 13:48:11 GMT

Hallo Phil,

da hast Du mal wieder einen sehr interessanten Thread gestartet. Hab das mal an meiner Vitodens 300-W B3HB (11 kW) überprüft. Die Modulation habe ich über ViCare ausgelesen (wird am Gerät nicht angezeigt). Die Leistung habe ich direkt am Gerät abgelesen (wird in der ViCare App nicht angezeigt).

Minimale Leistung:

Anzeige ViCare / Gerät: 11 % / 2 kW (Nachkommastellen werden nicht angezeigt)

Über Gaszähler gemessen: 2,35 kW 😖

Maximale Leistung:

Anzeige ViCare / Gerät: 93 % / 16 kW (Nachkommastellen werden nicht angezeigt)

Über Gaszähler gemessen: 15,66 kW. Das passt einigermaßen.

Ich habe das heute aus Anlass Deines Thread das erste Mal überprüft und bin doch etwas "ernüchtert" um nicht zu sagen verärgert. Wenn die Anlage tatsächlich, wie im Prospekt angegeben, auf 1,9 kW runter käme, könnte man sicherlich noch deutlich weniger Takten hinbekommen.

Viele Grüße, Thomas

P.S. Messungen über OptoLink/Viessdata konnte ich leider noch nicht machen. Dafür fehlt mir noch das Verbindungskabel.

Betreff: Minimale Leistung Vitodens 300-W zu hoch

HerrP — Sat, 23 Jan 2021 23:35:56 GMT

Hi Thomas!

Damit wäre es wieder eine B3HB mehr, die nachgemessenermassen nicht unter 2,3etwas kommt. Da wird Optolink auch nix dran ändern 😁

Danke für auch deine Rückmeldung zu dem Thema, ich denke, langsam sollte Viessmann hier wirklich mal sagen, was los ist. Es sind zwar nur etwa 400 Watt, aber diese 400 Watt sind eine Abweichung von gut 20% von den 'verbrieften' Versprechungen.

@Erwin auch dir besten Dank für's Nachmessen! Mist, eigentlich ärgere ich mich eh schon, dass ich nicht die Vitocrossal genommen hatte (einfach weil ich damals noch keinen Einblick hatte und mich blind auf die Empfehlung meines Heizungsbauers verlassen), und hab mich zumindest noch mit der niedrigeren Minimalleistung getröstet - was sich aber jetzt auch langsam als Wunschtraum rauszustellen scheint...

Den Versuch mit der Grundlast werde ich noch machen - ich bin gespannt!

beste Grüsse!

Phil

Betreff: Minimale Leistung Vitodens 300-W zu hoch

HerrP — Sun, 24 Jan 2021 00:13:08 GMT

so, schnell noch ausprobiert:

Grundlast genauso 16% in 55D3, auf dem Zähler die 10 Liter eher in 145 Sekunden (statt gestern nachmittag 148/149) => 2,4 kW.

Codierstecker neu eingelesen -> keine Änderung. 😕

beste Grüsse & gute Nacht!

Phil

Betreff: Minimale Leistung Vitodens 300-W zu hoch

Erwin — Sun, 24 Jan 2021 04:51:43 GMT

Guten Morgen!

Da ich auch Viessmann-Geräte betreue, werde ich demnächst mal ein Auge auf die Minimal-Leistung haben. Bisher war immer nur die max. Leistung am Gaszähler überprüft wurden. Aber die paar Minuten, um da auch noch die min. Leistung anzusteuern und auszulitern, sollten durchaus drin sein.

Ich wünsche einen schönen Sonntag.

Betreff: Minimale Leistung Vitodens 300-W zu hoch

HerrP — Sun, 24 Jan 2021 13:38:48 GMT

Moin Erwin!

Das wäre echt super! Irgendwie bin ja offensichtlich nicht nur ich ein wenig 'verunsichert'. Wenn es eine breitere Informationsbasis gäbe, wäre das sehr hilfreich.

besten Dank & Grüsse!

Phil

Betreff: Minimale Leistung Vitodens 300-W zu hoch

th3063 — Wed, 03 Feb 2021 08:00:55 GMT

Hallo Phil,

ich habe gestern nochmal die minimale Leistung meiner Anlage gemessen und bin da eher bei 2,6 kW gelandet. Bei den Angaben weiter oben habe ich mich wohl verrechnet, sorry 🙄.

Dabei ist mir aber eine Sache aufgefallen. Ich komme ebenfalls auf ca. 10 m3 Gas in 149 sec. Da mein Gas aber einen Energiegehalt von 11,265 kWh/m3 hat, resultiert daraus eine höhere Leistung (die Zustandszahl ist bei mir 0,9655, also sehr ähnlich zu deiner). Das führt mich zu der Überlegung, dass unsere beiden Anlagen vermutlich bei der minimalen Modulation von 11 % den gleichen Gasdurchfluss aber dennoch eine unterschiedliche Leistungsaufnahme haben. Letztlich kann die Anlage ja nur den Gasdurchfluss regeln und nicht wirklich die Leistung.

Das führt mich nun weiterhin zu der Überlegung mit welchem Gasenergiegehalt und Zustandszahl die Werte im Viessmann-Katalog ermittelt wurden? Ich weiß nicht, ob es da eine Art "Normgas" gibt?!? Jedenfalls sind meines Erachtens unsere Messwerte nicht unmittelbar vergleichbar. Der Gasenergiegehalt ist in Deutschland regional stark unterschiedlich und liegt zwischen 8 und 12 kWh/m3 (hab ich mal schnell gegoogelt). Dazu kommt noch, dass die Angaben zu Zustandszahl und Energiegehalt, die man aus der Gasrechnung entnehmen kann über das Jahr gemittelt werden und durchaus täglich schwanken können. Das macht die Sache nicht einfacher...

Im übrigen scheinen die Angaben zu Zustandszahl und Energiegehalt, die man an der Anlage eingeben kann, keinen Einfluss auf die angezeigte Leistung zu haben. Ich habe mal versuchsweise einen doppelt so hohen Energiegehalt angegeben. Dann müsste die Anlage ja auch eine doppelt so hohe Leistung bei gleicher Modulation anzeigen. Tut sie aber nicht. Der Wert bleibt unverändert. Ich vermute, dass es eine feste Zuordnung zwischen Modulation und angezeigter Leistung gibt.

Würde mich mal interessieren, ob du meine Überlegungen nachvollziehen kannst oder ob das alles Blödsinn ist 🤔.

Viele Grüße, Thomas

Betreff: Minimale Leistung Vitodens 300-W zu hoch

HerrP — Wed, 03 Feb 2021 12:17:45 GMT

Moin Thomas!

Danke für's nochmalige Beschäftigen mit der Thematik!

Ich muss gestehen, dass ich keine Ahnung habe, wie die Geschichte mit der minimalen Leistung wirklich realisiert wird. Ich gehe aber davon aus, dass das Ventil auch runter bis auf auf 0 fahren kann, und die Stellung im 'minimalen Betrieb' nicht durch irgendeinen 'Anschlag' bestimmt ist. Ist da nicht auch eine Lambdasonde drin und diese Ionisationselektrode?! Damit sollten unterschiedliche 'Gasqualitäten' ausgeregelt werden.

Es gibt zwar einen Normzustand (deswegen die Zustandszahl zur Umrechnung in diesen) aber kein Normbrennwert ("Gas ist ein Naturprodukt"). Wenn die minimale Leistung tatsächlich vom Brennwert abhängig wäre, und dieser so breit schwankt (8..12 kWh/m3), dann müsste das ja dabei stehen.

Ich habe mich inzwischen intensiv mit den Begriffen "Nenn-Wärmeleistung nach EN 677" und "Norm-Nutzungsgrad" beschäftigt. In der Tat sagt der Norm-Nutzungsgrad weder etwas über den Wirkungsgrad bei 10% Nennleistung (1,9kW von 19kW) aus, (sondern bildet einen Mittelwert aus 5 Werten bei 12,8..62,6% Leistung), noch ist Nutzungsgrad identisch mit Wirkungsgrad...

Fakt ist aber, dass unsere angestellten Betrachtungen bei den Vitodens 200-W und bei der Vitocrossal recht gut mit den in den Datenblättern angegebenen minimalen Leistungen übereinstimmen (also soo falsch nicht sein sollten), aber bei der Vitodens 300-W um ca. 20% abweichen.

Ich weiss nicht, wie es bei dir ist, aber bei mir war die größere Modulationstiefe ein Kriterium (unter weiteren), mich für die teurere 300-W statt für die 200-W zu entscheiden. Wenn ich jetzt sehe, dass die 300 (zumindest was die aus der Gasleitung aufgenommene Leistung angeht) nicht weiter runter kommt, als die 200, dann fühle ich mich zumindest irregeführt. Wenn die 300-W dann aus der gleichen aufgenommenen Leistung sogar noch weniger abgegeben Leistung machen sollte als die 200-W, wäre das um so dramatischer.

Bei deinen Betrachtungen mit Eingabe des Energiegehaltes und der angezeigten Leistung musst du im Hinterkopf behalten, dass diese 11%, die du siehst, eine irgendwie berechnete Größe ist (die Ansteuerung des Brenners steht wohl in Adresse 55D3, die man weder am Gerät noch mit Vicare sieht). Wenn du jetzt 20 kWh/m3 eingibst, hat die Heizung ja auch nicht plötzlich 38kW statt 19kW Nennleistung (oder andersrum nur noch 9,5kW). Ich nehme an, dass diese Angabe lediglich in die Berechnung des kWh-Verbrauches einfliesst, jedoch nicht in die Regelung.

Mal schauen, was sich noch so ergibt. @Erwin hattest du schon Gelegenheit, mal bei weiteren 300-W / B3HB zu gucken?

beste Grüsse!

Phil