Thema "Betreff: Eingaben Im Display" in Gas

Eingaben Im Display

Interessiert13 — Thu, 14 Jul 2016 13:25:48 GMT

Hallo. Mein Heizungsbauer behauptet, dass ich durch abweichende Eingaben von der Werkseinstellung im Display (Heizkennlinie, Soll-Raumtemperatur ...) Schäden bei meiner Vitodens 200-W verursacht haben könnte.

Ich dachte, dafür wäre die Bedieneinheit da?

Betreff: Eingaben Im Display

Patrick_Zarges — Thu, 14 Jul 2016 14:01:39 GMT

Hallo Interessiert13,

wenn du deine Anlage nicht unbedingt so eingestellt hast, dass sie durchgehend am Takten ist wird außer erhöhtem Verschleiß nichts passieren. Zudem sind die Parameter für die Temperaturen durch den Codierstecker begrenzt. Entscheidend ist immer das Betriebsverhalten der Anlage und dieses muss natürlich individuell angepasst werden. Die Werkseinstellungen sind nur "Grundeinstellungen".

Was für Einstellungen hast du denn vorgenommen? Bitte noch die Herstellnummer von deinem Vitodens Posten.

Beste Grüße °pa

Betreff: Eingaben Im Display

Interessiert13 — Thu, 14 Jul 2016 15:55:19 GMT

Herr Zarges, danke für die Antwort.
Herstellnummer: 7509353524721100
Im wesentlichen Heizkennlinie zwischen 0,8 und 1,4, Soll-Raumtemperatur 20°C bis 24°C sowie Red. Raumtemperatur
und die Zeitphasen.
Danke im voraus für eine Antwort.

Betreff: Eingaben Im Display

Patrick_Zarges — Fri, 15 Jul 2016 07:16:38 GMT

Hallo Interessiert13,

wie bereits geschrieben sind dies Einstellungen die vorgenommen werden sollten, um die Anlage an deine Bedürfnisse anzupassen. Schäden an deiner Anlage wirst du dadurch nicht verursachen.

Beste Grüße °pa

Betreff: Eingaben Im Display

Interessiert13 — Fri, 15 Jul 2016 07:50:13 GMT

Hallo Herr Zarges, danke für die prompte Antwort.
Meines Erachtens hat meine Heizungsanlage (Sockelheizleisten, 55°C / 45°C) ein Problem mit der Temperaturspreizung,
die entgegen der ursprünglichen Berechnung von 10K nur bei ca. 2K liegt. Auch der Einbau von Durchflußmengenbegrenzer
hat die Temperaturspreizung nicht verändert. Meine Frage: Wie reagiert meine Vitodens 200-W auf diese zu hohe Rücklauf-
temperatur?
Für eine Antwort danke im voraus.

Betreff: Eingaben Im Display

Patrick_Zarges — Fri, 15 Jul 2016 13:15:44 GMT

Hallo Interessiert13,

wie ist denn dein hydraulisches System aufgebaut, wie viele Heizkreise sind angeschlossen (Fussboden oder Heizkörper)? Aktuell wird vermutlich keine große Wärmeabnahme stattfinden, daher auch nur die 2K Differenz zwischen Vorlauf und Rücklauf. Der Vitodens wird so natürlich nicht mit einem optimalen Nutzungsgrad betrieben. Wurde ein hydraulischer Abgleich an deiner Anlage durchgeführt? Du solltest an einem kalten Tag versuchen die Heizkennlinie an dein Gebäude anzupassen.

Zum Einstellen der Kennlinie, alle Ventile in den beheizten Räumen ganz öffnen oder mind. ein paar Grad mehr als gewünscht, damit man merkt wenn es zu warm wird. Soll-Raumtemperatur auf die tatsächlich gewünschte Temperatur stellen, und an kalten Tagen möglichst ohne Sonne und Wind die Neigung so weit absenken, dass es gerade nicht mehr warm genug wird, dann wieder ein Zehntel höher, sodass in allen Räumen Wunschtemperatur erreicht wird. Nach jeder Änderung ca. 1 Tag abwarten, denn das Haus samt Heizverhalten reagiert träge auf Temperaturänderungen.

Beste Grüße °pa

Betreff: Eingaben Im Display

Interessiert13 — Fri, 15 Jul 2016 14:23:45 GMT

Hallo Herr Zarges, danke für die Antwort.

Die Temperaturspreizung habe ich im Winter bei -8°C messen lassen und mittels Infrarotthermometer selbst an verschiedenen Tagen gemessen. Ein hydraulischer Abgleich ist gemacht worden. Ich selbst habe verschiedene Heizkennlinien ausprobiert. Die Durchflußmengenbegrenzer sollen den Abgleich unterstützen. Nichtsdestotrotz habe ich immer noch die Temperaturspreizung von 2°C. Vermutlich liegt die Ursache in den Heizleisten (Sockelheizleisten). Zur Einschätzung dieser Heizleisten den Hinweis, dass die Heizanlage insgesamt 32 l Heizwasser hat. Bei Heizkörpern wären
es ca. 150 l.

Meine Beobachtungen sind die, dass die Heizintervalle zu kurz sind, um eine angemessene Heizleistung
zu erhalten. Die Steuerung wird wohl die hohen Rücklauftemperaturen dahingehend interpretieren, dass die Räume warm
genug sind.

Die Folgen dieser Situation sind, dass die Räume nur sehr langsam erwärmt werden und im Bad, WZ ... die Raumtemperaturen nicht erreicht werden.

Freue mich auf Ihren Kommentar.

Betreff: Eingaben Im Display

Interessiert13 — Fri, 15 Jul 2016 15:34:33 GMT

Sorry, ein Heizkreis.

Betreff: Eingaben Im Display

Patrick_Zarges — Mon, 18 Jul 2016 10:48:18 GMT

Hallo Interessiert13,

könntest du bitte mal die Herstellnummer von deiner Anlage posten? Die Nummer, die bereits genannt wurde, ist nicht korrekt. Die Nummer, die ich benötige, steht oben auf der Haube vom Gerät.

Bei -8°C muss die Anlage je nach Einstellung natürlich auch eine höhere Leistung bringen. Wie groß ist denn die Heizlast vom Gebäude? Ich habe hier die Vermutung, dass dein Vitodens überdimensioniert ist. Fakt ist, dass keine ausreichend hohe Wärmeabnahme stattfindet. Man könnte ggf. noch versuchen die Heizlast vom Gerät zu reduzieren.

Beste Grüße °pa

Betreff: Eingaben Im Display

Interessiert13 — Mon, 18 Jul 2016 15:49:48 GMT

Hallo Herr Zarges,
die Herstellnummer: 7513684509038108
Die Heizlast beträgt ca. 7.400 Watt.
Danke für den Hinweis Überdimensionierung. In Maximale Heizleistung ist 55 % eingegeben.
In Max. und Min. Pumpendrehzahl jeweils 100 % eingegeben.

Der Hersteller der Heizleisten U.S.H. Innovationen hat mittlerweile (heute gelesen) seine Informationen geändert.
Die Temperaturdifferenz Delta T hat er von 10 K nun auf CA. 5 K abgesenkt. Was heißt das für mich?
Nun rät er von einer Nachtabsenkung ab. Für meine Anlage hat er noch mit 8 Std. gerechnet. Gefahren habe ich die
Anlage aber ohne Nachtabsenkung.

Freue mich auf Ihre Antwort.

Betreff: Eingaben Im Display

Patrick_Zarges — Tue, 19 Jul 2016 09:45:58 GMT

Hallo Interessiert13,

die 32 Liter, die du in deinen Heizleisten hast, sind natürlich schon sehr gering. Hinzu kommt dann noch, dass die Pumpe mit einer max. Drehzahl von 100% laufen kann. Je höher die Drehzahl, desto schneller fließt das Heizwasser durch die Heizleisten. Daraus folgt wiederum eine geringe Wärmeabgabe. Hier sollte die Drehzahl ggf. noch reduziert werden. Als letzte Alternative könnte man eine Systemtrennung vornehmen. Dann müsste eine zusätzliche Pumpe hinter der Systemtrennung auf die Heizleisten ausgelegt werden. Das solltest du jedoch mit deinem Fachbetrieb vor Ort noch mal genau besprechen.

Beste Grüße °pa

Betreff: Eingaben Im Display

Interessiert13 — Tue, 19 Jul 2016 11:42:20 GMT

Danke für die Antwort.
Sei mir nicht böse, aber das mit der Systemtrennung bitte ich noch mal etwas ausführlicher zu beschreiben.
Danke im voraus.

Betreff: Eingaben Im Display

Patrick_Zarges — Tue, 19 Jul 2016 12:54:15 GMT

Hallo Interessiert13,

sorry, ich meine nicht Systemtrennung sondern hydraulische Weiche. Somit wird das System hydraulisch entkoppelt. In Anlagen mit geringem Wasservolumenumlauf kann so eine Leistungsanpassung umgesetzt werden. Es wird dann allerdings eine zusätzliche Pumpe für den Verbraucherkreis (Heizleisten) benötigt. Somit können unterschiedliche Volumenströme fließen, ohne dass die verschiedenen Kreisläufe voneinander hydraulisch beeinträchtigt werden.

Beste Grüße °pa

Betreff: Eingaben Im Display

Achat — Tue, 19 Jul 2016 21:31:48 GMT

@Interessiert13

Drei Fragen:
1) Was heisst "zu kurze Heizintervalle" - geht es um die Brennerlaufzeiten, oder meinst du etwas anderes? Wie lange läuft der Brenner im Heizbetrieb am Stück (Übergangszeit und tiefer Winter)? Wieviele Brennerstarts bei welcher Laufzeit sind auf dem Zähler?
2) Wie sind die Durchflussmengenbegrenzer eingestellt - wieviele "vorwiegend offen", wieviele "vorwiegend zu" usw.? Wenn der Volumenstrom zu klein ist, kann das Gerät nicht richtig laufen.
3) Ist nur das Gerät neu oder auch die Heizverteilung (Sockelheizleisten)?

Betreff: Eingaben Im Display

Interessiert13 — Wed, 20 Jul 2016 13:04:17 GMT

Hallo Achat, erstmal danke für Deine Fragen.
Sowohl die Vitodens wie auch die Heizverteilung ist neu.
Die Durchflussmengenbegrenzer sind gem. Formel V = 0,86 x Wärmebedarf / 10 (Temperaturspreizung 10K) gerechnet und
eingestellt.
Betriebsstd.: 2 328 Std., Brennerstarts 10 046
Bei zu kurze Heizintervalle geht es um zu kurze Brennerlaufzeiten.

Bei der Temperaturspreizung messe ich mit dem Infrarotthermometer an der Heizleiste max. 2 K.

Erwarte Deine Antwort.

Betreff: Eingaben Im Display

Achat — Thu, 21 Jul 2016 21:03:32 GMT

Das Verhältnis Brennerstarts zu Betriebsstunden ist nicht besonders gut. Ist das Gerät auch für WW-Bereitung zuständig oder nur fürs Heizen? Betrieb mit Erdgas oder Flüssiggas?

Bei der angegebenen Heizlast müsste das Gerät zumindest im Winter längere Zeit (mehrere Stunden) am Stück laufen können. Wie lange (in h oder min oder sec) war die Brennerlaufzeit im Winter (bei den angegebenen -8 Grad)? Wurde es auch im Winter nicht warm genug in den Räumen? Mit welchen Einstellungen für Soll-Raumtemperatur, Neigung und Niveau wurde im Winter geheizt?

Gleiche Fragen für die Übergangszeit: Heizkennlinie? Beobachtete Brennerlaufzeit?

Ebenfalls offen ist die Frage nach den Stellungen der Durchflussbegrenzer (Angabe z.B. x 100 % offen, y 50 % offen usw.).

Ich nehme an, deine Regelung läuft rein witterungsgeführt (keine Vitotrol vorhanden, richtig?). Dann merkt sie nicht, wenn es in den Räumen zu warm wird/würde; die Rücklauftemperatur hat nur auf die nötige Leistung einen Einfluss - aber niedriger als auf die kleinste Leistung kann das Gerät nicht regeln. Zumindest im Winter sollte dieser Aspekt jedoch keine Rolle spielen, deshalb auch meine Fragen, wann und mit welchen Einstellungen das Gerät sich wie verhält.

Betreff: Eingaben Im Display

Interessiert13 — Fri, 22 Jul 2016 09:19:53 GMT

Hallo Achat,
ja witterungsgeführt, Erdgas, für WW zuständig (keine Probleme). Duchflussbegerenzer z.b. Wärmebedarf für einen Raum
von 747 W, dann 0,86 multipliziert mit 747 geteilt durch 10 (Tempraturspreizung 10K) ergibt 64 l / h Heizwasser. Also jeder
Raum individuell eingestellt. Eingebaut wurden sie nachträglich, um die Spreizung von 2 K zu erhöhen. Bewirkt haben sie nichts.

Deine Fragen nach Heizkennlinien / Brennerstarts kann ich leider mangels Kenntnis nicht beantworten. Habe erst aufgrund
Deiner Frage nach Brennerstarts gesucht. Danke für den Hinweis.
Können diese Informationen ausgeslesen werden. Wenn ja, wer macht das.
Allgemein kann ich sagen, dass eine Erhöhung der Vorlauftemperatur (egal warum) anfangs zu einer längeren Brenner-
leistung führt, um dann in den normalen Rhythmus überzugehen.

Selbst hoher VL bringt keine wesentliche Änderung... Auch ohne Absenkzeit geringe Verbesserung...

Mittlerweile glaube ich, dass Herr Zarges einen guten Hinweis gegeben hat: Hydraulische Weiche und zus. Pumpe
im Heizkreis. Ich würde mich freuen, wenn er das ausfühlicher beschreibt.
Achat, was ist Deine Meinung / Erfahrung.
Grüße

Betreff: Eingaben Im Display

Interessiert13 — Fri, 22 Jul 2016 09:25:09 GMT

Sorry,

wollte noch fragen, was ein guter Wert für Betriebsstunden / Brennerstarts wäre?

Danke im voraus.

Betreff: Eingaben Im Display

Achat — Sun, 24 Jul 2016 21:12:57 GMT

Wirklich gut wäre bei deiner 24-h-Heizzeit 1 Brennerstart pro Tag fürs Heizen und 1 für WW-Bereitung. Im Sommer, bei nur-WW-Bereitung ergibt sich aber sowieso ein Verhältnis von vielleicht 3 Starts/Laufstunde, was völlig normal ist, aber den Durchschnitt "verschlechtert". Bei grossem WW-Bedarf oder wenn du eine Zirkulationsleitung/-pumpe hast (?), wird vermutlich mehr als eine Speicheraufheizung/Tag nötig sein. Im Heizbetrieb ist in der Übergangszeit etwas Takten auch nicht zu vermeiden, nämlich sobald die kleinste Geräteleistung zu gross ist für den Wärmebedarf. Im Jahresdurchschnitt sollte die Anzahl Brennerstarts zumindest kleiner sein als die Anzahl Betriebsstunden.

Die Brennerstarts und -betriebsstunden auslesen kannst du selbst, diese am besten zumindest am Monatsende aufschreiben, so siehst du auch den Einfluss von Aussentemperatur und WW-Bereitung; bei täglichem Auslesen werden die Zusammenhänge noch klarer.

Immer noch offen ist die beobachtete Brennerlaufzeit. Was heisst zuerst "längere Brennerlaufzeit" und dann "normaler Rhythmus" in h/min/sec? Hast du ganz kurze Brennerlaufzeiten (nur wenige Sekunden bis ca. 1 Minute)? Diese hätten mit der kleinsten Leistung nichts zu tun, sondern würden ziemlich sicher an zu geringem Volumenstrom liegen (das Gerät bekommt die Startleistung nicht rechtzeitig aus dem Kessel und schaltet bald aus, oft sogar vor dem Heruntermodulieren). Falls ja: alle Durchflussbegrenzer ganz öffenen und beobachten, ob dies das Taktverhalten verbessert. Sonst muss der HB, der das Gerät und die Heizverteilung eingebaut hat, sich um eine Lösung kümmern, denn bei allzu kurzen Brennerlaufzeiten kann das Gerät nicht richtig heizen.

Betreff: Eingaben Im Display

Interessiert13 — Mon, 25 Jul 2016 09:38:46 GMT

Hallo Achat, danke für deine Ausführungen.
Beim WW ist die Situation die, dass ich individuell einmal am Tag die Aufheizung laufen lasse. Eingestellt auf 10 Minuten
Laufzeit habe ich immer einen Brennerstart und nach ca. 13 / 14 Minuten ist der Vorgang beendet. Läuft echt gut. Auf diese
Einstellung bin ich aber erst nach Monaten gekommen. Auf eine Zirkulationsleitung habe ich bewußt verzichtet und bei der Hausplanung auf kurze Wege bei WW-Versorgung geachtet. Also Küche, WC direkt neben HAR, Bad im OG über HAR.

Längere Laufzeit heißt eine Brennerlaufzeit von 1 bis max. 2 Stunden, normaler Heizrhythmus heißt, ca. 2 bis 3 Brennerstarts
(Heizintervall) pro Stunde. Das Takten habe ich auch beobachtet, weniger im Winter, mehr in den Übergangsperioden.
Meine Beobachtungen legen hier nahe, dass die Therme in den ersten 10 / 15 Sekunden die volle Leistung fährt und
dann schnell (mangels Bedarf?) abschaltet.
Deine Aussage, dass bei kurzen Brennerlaufzeiten das Gerät (allgemein die Heizanlage) nicht richtig heizen kann,
kann ich bestätigen. Gerade bei der geringen Heizwassermenge kühlt das Heizwasser schnell ab und der Erwärmungs-
prozeß ist unterbrochen, ergo ist die Anlage träge und erreicht die höchsten Raumtemperaturen nicht.

Ist die von Herrn Zarges vorgeschlagene hydraulische Trennung ein gangbarer Lösungsweg?
Danke im voraus.