Thema "Betreff: Heizung taktet in Übergangszeit ab z.B. 9°C" in Gas

Heizung taktet in Übergangszeit ab z.B. 9°C

Vitodens333F — Fri, 26 Feb 2016 15:36:47 GMT

Heizung taktet in Übergangszeit ab z.B. 9°C

Bei steigender Außentemperatur sinkt die nötige Heizlast und damit die nötige Brennerleistung.
Wenn das Minimum von 10% (bzw. tatsächlich schon bei 16%) erreicht wird beginnt die Heizung im Abstand 10-20 Minuten zu takten.
Es ist klar, das Takten läßt sich im Übergangsbereich nicht ganz vermeiden aber die implementierte Regelung führt aber zu unnötig vielen Brenner Neustarts.

Folge:
teilweise >50 Starts/Tag nur wegen Taktung Heizung
<Lebensdauer
>30% mehr Verbrauch
>20% mehr Verbrauch wegen Erhöhung bei Neustart

Bekannter Workaround:
ab einer bestimmten Außentemperatur manuelles erniedrigen der max. Brennerleistung im Heizbetrieb auf ca. den nötigen Bedarf, z.B. 20% Leistungsbegrenzung.
Dadurch erfolgt die Aufheizung langsamer und die Zyklen werden länger.

Workaround akzeptabel?:
Nein
wenn es kälter wird müßte manuell die Leistungsbegrenzung angehoben werden

Vorschlag einer korrekte Lösung (Änderung in der Regelung, mit gängigen Mitteln nicht möglich?)

a) Hinterlegen des Heizbedarfes in der Regelung und autom. Reduzierung der max. Leistung im Heizbetrieb ggf. erst ab einer bestimmten Außentemperatur
+
b) Konfigurieren einer möglichen größeren Hysterese der Vorlauftemperatur ab einer bestimmten Außentemperatur

Gibt es hierzu andere Vorschläge bzw. welche Möglichkeiten bestehen Mittelfristig? Kann die SW der Vitodens entsprechend hochgerüstet werden?

Betreff: Heizung taktet in Übergangszeit ab z.B. 9°C

Heizing — Fri, 26 Feb 2016 16:16:09 GMT

Hallo,

dass die Heizung in der Übergangszeti taktet ist normal, du kannst auch nur die Maximalleistung begrenzen, die Minimalleistung ist technisch vorgegeben. Dein Workaround kann also eigentlich nichts bringen, da die Anlage ohnehin von selbst auf das Minimum runterregelt. Hast du schon mal versucht, die Heizkurve niedriger einzustellen?

Das Takten beeinflusst den Wirkungsgrad und damit den Verbauch übrigens fast gar nicht, lies mal hier:

http://www.ikz.de/uploads/media/924--Heizungstechnik.pdf

Gruß

Heizing

Betreff: Heizung taktet in Übergangszeit ab z.B. 9°C

Vitodens333F — Fri, 26 Feb 2016 16:41:18 GMT

danke für den Artikel, habe ich gelesen.

zu ihrem Kommentar:
- also ich hatte als Workaround ja auch vorgeschlagen "erniedrigen der max. Brennerleistung im Heizbetrieb" da sind wir doch dacor
- ein Teil des Mehrverbrauchs entsteht durch die Einstellung Erhöhung VL Temp bei Beginn des Heizungsstarts wegen der dann quasi dauerhaft erhöhten VL Temperatur
- den weiteren Teil des Mehrverbrauchs kann ich nicht schlüssig begründen, jedoch haben die Messungen des Gasverbrauchs bei sonst gleichen AT Temp das gezeigt

Letztendlich der Verschleiß durch Takten: selbst Viessmann Experten hier räumen einen erhöhten Verschleiß ein. Wenn das aber am Ende nur ein paar Euro wegen Zündelektroden sind soll es mir recht sein, aber ist das tatsächlich so? Sind >50 Starts am Tag nun problematisch oder nicht? Was ist dabei an Problemen tatsächlich zu erwarten?

Betreff: Heizung taktet in Übergangszeit ab z.B. 9°C

Heizing — Fri, 26 Feb 2016 17:05:04 GMT

das wären bei einem 24h- Betrieb ca. 2 Starts/ h, sehe ich als absolut unkritisch an.

Bei welchen Randbedingungen misst du den Verbrauch? Wie stelltst du sicher, dass der WW-Verbrauch gleich ist, das Lüftungsverhalten, der Wind gleich ist. Es gibt da viele Faktoren, da werden schnell Äpfel mit Birnen verglichen.

Wenn du sparen willst, ich würde die Nachttemperatur auf 3°C stellen, dann wird nur nachts bei Frost geheizt. Das ist am sparsamsten (Pumpe aus, keine Bereitschaftsverluste) Keine Angst: die Temperatur sinkt nicht auf 3°C ab 😉

Und morgens läuft die Anlage dann auch etwas länger.

>also ich hatte als Workaround ja auch vorgeschlagen "erniedrigen der max. Brennerleistung im Heizbetrieb" da sind wir doch dacor

Ja, die Anlage regelt aber ja ohnhin möglichst niedrig, je nach Baujahr sogar runter auf 1,9 kW, auch wenn als obere Grenze 19 kW eingestellt sind. Ich verstehe daher nicht, was das bringen könnte.

Gruß

Heizing

Betreff: Heizung taktet in Übergangszeit ab z.B. 9°C

Vitodens333F — Fri, 26 Feb 2016 17:05:56 GMT

Ich messe den Verbauch mittels:
-1x Tag Gaszähler
-alle 20s Brennerleistung, -modulation aufintegriert auf den 24h TAg
- dann noch AT, AT gedämpft und AT mix
Diese trage ich Verbrach über AT in einem XY Diagramm auf. Bei einem Jahr sind das schon 350 Punkte und ausreichend statistische Sicherheit um Wind ect. auszumitteln denke ich

Betreff: Heizung taktet in Übergangszeit ab z.B. 9°C

Heizing — Fri, 26 Feb 2016 18:43:08 GMT

Hallo,

wie stellst du sicher, dass die Sonneneinstrahlung, Wind, Lüftungsverhalten und WW-Bedarf genau gleich sind? Irgendwas davon muss es sein, interessant wäre es, wenn du noch einen Wärmemengenzähler zur Kontrolle hättest.Um auf 30% unterschied zu kommen, müsste man das Gas schon unverbrannt rausblasen.

Du könntest aber versuchen mit dem Parameter (50) Integralschwellwert zu spielen, das könnte was bringen

Ansonsten würde die Nachttemperatur auf 3°C stellen, dann wird nur nachts bei Frost geheizt. Das ist am sparsamsten (Pumpe aus, keine Bereitschaftsverluste) Keine Angst: die Temperatur sinkt nicht auf 3°C ab 😉

Dann kann die Anlage auch morgens etwas länger laufen.

Gruß

Heizing

Betreff: Heizung taktet in Übergangszeit ab z.B. 9°C

Achat — Fri, 26 Feb 2016 22:38:00 GMT

Takten lässt sich im Heizbetrieb nicht vermeiden, wenn die kleinste Leistung des Geräts grösser ist als der momentane Wärmebedarf des Hauses. Sonst ist ein durchgehender Heizbetrieb ohne Takten vorwiegend eine Frage der Hydraulik und passender Regelungseinstellungen.

Welches Gerät hast du (Typ und Leistungsbereich, oder Herstellnummer), und was wird damit beheizt (Baujahr, Dämmstandard, beheizte Fläche, Heizlast (kW) oder Jahresverbrauch (kWh)?) Wieviele Heizkreise hat die Anlage (was steht in Adresse/Parameter 00?), handelt es sich um Heizkörper oder eine FBH oder beides? Welche Raumtemperatur ist gewünscht, welche Soll-Raumtemperatur ist eingestellt, und wie sind die Thermostatventile eingestellt?

Bei rund 50 Brennerstarts pro Tag hast du sicher keine 30 % Mehrverbrauch wegen des Taktens, ein solch hoher Mehrverbrauch kann nur bei extremem Takten mit ganz kurzen Brennerlaufzeiten auftreten. Hast du schon herausgefunden, wann die Brennerstarts entstehen: Vorwiegend im Heizbetrieb oder im WW-Betrieb, gleichmässig über den Tag verteilt oder vermehrt zu bestimmten Zeiten (wann)? Wie sind die Heizzeiten (ggf. pro Heizkreis) eingestellt, und welche Soll-Raumtemperaturen für den reduzierten Betrieb?

Bei den "20 % Mehrverbrauch wegen Erhöhung bei Neustart" handelt es sich vermutlich um ein Missverständnis: Du meinst sicher Adresse/Parameter FA, richtig? Dabei handelt es sich um die Erhöhung der Soll-VL, die bei jedem Start einer Heizphase (Heizzeit von-bis) gilt. Zweck ist schnellere Aufheizung nach einer Phase mit reduziertem Betrieb. Diese Erhöhung der Soll-VL gilt während der in Fb definierten Zeit, hat also nichts zu tun mit "jedem Brennerstart".

Bei jedem Brennerstart gibt es aber tatsächlich eine andere "Erhöhung", und zwar startet das Gerät unabhängig vom Wärmebedarf jedesmal mit einer recht hohen Startleistung, damit die Verbrennung richtig in Gang kommt. Diese Startleistung kannst du nicht beeinflussen, sie dauert aber nur ca. 15 Sekunden (je nach Gerätetyp), danach moduliert der Brenner zuerst auf die Min.Leistung und nach einer Weile je nach Wärmebedarf.

Betreff: Heizung taktet in Übergangszeit ab z.B. 9°C

Vitodens333F — Sun, 28 Feb 2016 10:38:43 GMT

Vielen Dank für den Kommentar.
Es geht in diesem um das Takten beim Heizen in der wärmeren Übergangszeit.
{Ich habe Vitodens 333-F, 19kW, EFH, Radiatorheizung, Einrohr, 8kW Heizlast bei -16°C, ein Heizkreis aus Heizungssicht, aufgeteilt auf drei Etagen}
Da es aber immer irgendwann zum Takten kommt egal wie die Paramert im konkreten Fall sind hatte ich mir zwei Fragen gestellt:
a) ist das Takten schädlich für das Gerät?
b) resultiert daraus Mehrverbrauch?

Zum Thema Erhöhung beim Start (FA und FB): OK, da hast Du recht, die VL Soll Temperatur wird nach dem Brennerneustart nicht erhöht, sondern nur -wie Du schreibst- bei Übergang vom Reduzierbetrieb

=> ich hätte aus Verbrauchssicht kein nachweisbares Problem mehr mit dem Takten (beim Heizen, beim WW war das anders, siehe mein anderer Thread)

ABER: kann Viessmann bestätigen dass sagen wir 50-100 Starts unkritisch für die Haltbarkeit sind?

Betreff: Heizung taktet in Übergangszeit ab z.B. 9°C

Vitodens333F — Sun, 28 Feb 2016 10:41:00 GMT

Nachtrag:
Trotzdem würde ich meine eingangs genannten Maßnahmen als sinnvolle Ergänzung für die Regelung halten:
a) red. Max Heizleistung ab AT > x °C (z.B. 9°C)
b) Erlauben einer größeren Hysterese der VL Temperatur ab AT > x°C

Betreff: Heizung taktet in Übergangszeit ab z.B. 9°C

CustomerCareBen — Mon, 29 Feb 2016 13:32:16 GMT

Hallo Vitodens333F,

vielen Dank für deine Verbesserungsvorschläge.

Ich werde diese an unsere zuständigen Kollegen weiterleiten.

Beste Grüße °be