Thema "Betreff: Vorlauf SOLL Temperatur wird nicht erreicht" in Gas

Vorlauf SOLL Temperatur wird nicht erreicht

h-wiemann — Fri, 27 Mar 2015 16:16:15 GMT

VitoDens 200 WB2A Nr. 7176543 400250107

Bei unserer VitoDens200 WB2A im Mietshaus (3 Wohnungen) wird die VL SOLL Temperatur nicht erreicht, da die Heizung zu früh abschaltet. Sie läuft weniger als 1 Min. und schaltet dann aus. Dieser Vorgang wiederholt sich alle 5 Min.

Details siehe Anhang "Regelbetrieb.pdf"

Was kann ich tun, damit die Heizung den Vorlauf auf die SOLL Temperatur erwärmt?

MfG

H. Wiemann

Betreff: Vorlauf SOLL Temperatur wird nicht erreicht

Achat — Fri, 27 Mar 2015 18:45:37 GMT

Das Gerät ist für den aktuellen Wärmebedarf zu leistungsstark und muss sowieso takten, aber längere Brennerlaufzeiten müssten eigentlich machbar sein. Vermutlich ist die Heizkennlinie zu hoch eingestellt, und möglicherweise gibt es zusätzlich ein hydraulisches Problem. Welche Fläche wird ungefähr beheizt?

Entsprechen die an der Vitotronic eingestellten 23 Grad der effektiv gewünschten Raumtemperatur? Wie sind die Thermostatventile eingestellt?

Öffne testhalber alle Thermostatventile ganz und warte ab; wenn es nach ein paar Stunden zu warm wird (ohne Sonneneinstrahlung), dann ist die Heizkennlinie zu hoch eingestellt. Bitte Verhalten der Anlage bei geöffneten Thermostatventilen beobachten - gibt es längere Brennerlaufzeiten?

Die nach dem Start um 20 K abgesenkte Soll-Kesseltemperatur ist normal, dient eigentlich dazu, dass das Gerät "sanfter" startet, aber bei dir geht der Brenner schon während der Startphase wieder aus, weil der Kessel die Wärme nicht wegbekommt.

Wie ist die Pumpe eingestellt?

Betreff: Vorlauf SOLL Temperatur wird nicht erreicht

Kundendienst — Fri, 27 Mar 2015 19:35:02 GMT

Hallo. Anscheinend liegt hier ein Regelungsdefekt vor. Die Soll Temp müsste ja erreicht werden. Am besten Diagnosemenü aufrufen und Werte mal hier posten. In Codieradresse 2 Adresse 38 auslesen und posten. Dann schauen wir mal weiter.

Betreff: Vorlauf SOLL Temperatur wird nicht erreicht

h-wiemann — Sat, 28 Mar 2015 09:19:54 GMT

Ich bin leider nicht vor Ort, so dass ich keine aktuellen Daten auslesen kann. Ich habe mir aber beim letzten Check die Codierungen der Ebene 2 aufgeschrieben. Der Wert für Adresse 38 ist 0.

Die anderen Werte der Ebene 2 erscheinen mir durchaus vernünftig.

Ich habe aber mein Problem mit dieser Sollwertabsenkung um 20K. Entweder ist die falsch, oder sie dauert zu lange, oder die Regelung schaut zu früh auf den (noch reduzierten) Sollwert.

Der Ablauf des Einschaltens ist unabhängig von allen Einstellungen immer gleich: 1. Startphase mit fixer Brennerleistung, dann 2. Runterregelung auf niedrigerer Leistung, dann 3. Prüfung der Kesseltemperatur gegen Sollwert. Die Vorlauftemperatur sinkt bereits in Phase 2, ist aber bei Phase 3 immer noch höher als die reduzierte Solltemperatur. Ich weiß nicht wie das gehen soll, dass nach fast 1 Minute Brennerlaufzeit die Kesseltemperatur immer noch mehr als 20K unter der normalen Solltemperatur sein muss damit die Heizung läuft.

Betreff: Vorlauf SOLL Temperatur wird nicht erreicht

Kundendienst — Sat, 28 Mar 2015 09:34:52 GMT

Läuft die Pumpe? Ist Adresse 38 gleichbleibend auf 0.? Wie sieht es aus wenn man den Vitodens im Menü maximale Heizleistung mal betreibt produziert er da Wärme , lässt er sich da regeln? Und was sagt das Diagnosemenü in der Regelung?

Betreff: Vorlauf SOLL Temperatur wird nicht erreicht

h-wiemann — Sat, 28 Mar 2015 09:42:25 GMT

Je niedriger ich die Heizkennlinie einstelle, desto größer wird das Problem unter die abgesenkte Solltemperatur zu kommen (z.B. Soll = 40°C minus 20K ergibt 20°C red. Soll). Das ist die Raumtemperatur!

Die beheizte Fläche liegt bei 300 m².

Die 23°C liegen höher als die normale Raumtemperatur. Aber die Mieter möchten es natürlich selbst bestimmen, wann sie welche Räume (Wohnzimmer, Bad usw.) auf welche Temperatur erwärmen.

Die Thermostatventile werden individuell nach Bedarf/Wunsch eingestellt. Da habe ich keinen Einfluss drauf.

Ich habe versuchsweise die Heizkennlinie auf den Wärmebedarf des Hauses eingestellt (Raum 20°C, Steilheit 1,1, Niveau 2). Das ergab einen niedrigeren Sollwert mit den oben genannten Verschlimmerungen.

Ich habe mit den 20K Absenkung ein Verständnisproblem. Das kann m.E. gar nicht funktionieren, weil diese Temperatur immer überschritten wird.

Die Pumpe steht auf 70W. Bei 100W sind die Fließgeräusche sehr laut. Die Temperatur am Vorlauf-Rohr steigt auch bereits wenige Sekunden nach dem Einschalten an. Es fließt also durchaus Wasser.

Betreff: Vorlauf SOLL Temperatur wird nicht erreicht

h-wiemann — Sat, 28 Mar 2015 10:07:43 GMT

Ja, die Pumpe läuft permanent.

Ich habe den Wert nur einmal ausgelesen und notiert. Aber vielleicht kann ich die Frage beantworten, wenn ich weiß, was hinter der Adresse 38 steckt. Sie ist im Service-Handbuch nicht aufgeführt.

Wenn ich die Heizkennlinie so weit anhebe, dass die aktuelle Kesseltemperatur unter der reduzierten Solltemperatur liegt, dann läuft die Heizung normal weiter und heizt den gesamten Kreis auf.

Ich habe übergangsweise die Heizkennlinie so weit angehoben, dass die reduzierten Solltemperatur der erforderlichen Vorlauftemperatur entspricht. Darauf regelt er jetzt. Das ist natürlich kein Dauerzustand.

Betreff: Vorlauf SOLL Temperatur wird nicht erreicht

Kundendienst — Sat, 28 Mar 2015 12:50:35 GMT

Sie müssen schon mal im Diagnosemenü SOLL UND IST WERTE HIER POSTEN SONST HAT MANN JA KEINE WERTE UM EINE DIAGNOSE ZU MACHEN. WIE HOCH IST HEIZKURVE, NIVEAU. WASSERTEMP.KESSELTEMP.AUSSENTEMP.ZEITEN. USW.......

Betreff: Vorlauf SOLL Temperatur wird nicht erreicht

h-wiemann — Sat, 28 Mar 2015 13:23:21 GMT

Äh, ... schon in den PDF-Anhang "Regelbetrieb" geschaut?
Heizkennwerte sind dort gelistet; die Kurven zeigen SOLL und IST Werte über die Zeit.
Wenn andere Werte interessant sind, kann ich die wahrscheinlich auch liefern (falls ich herausfinde, wie ich sie hier posten kann).

Ich hab' inzwischen auch herausfinden können, was die Adresse 38 bedeutet (Feuerungsautomatenfehler). Diesen Wert (Adresse 5738) habe ich zwar ausgelesen, aber nur angezeigt und nicht gespeichert. Auf mehreren Screenshots habe ich den Wert aber festgehalten: Immer 0. Mir ist auch nie aufgefallen, dass ein Fehler angezeigt wurde.

Betreff: Vorlauf SOLL Temperatur wird nicht erreicht

Kundendienst — Sat, 28 Mar 2015 13:55:53 GMT

Ah pdf jetzt ja. Hatten sie mal eine Wartung durchführen lassen? Wie sind denn da die co2 Einstellungen in der Teillast und Volllast?

Betreff: Vorlauf SOLL Temperatur wird nicht erreicht

Franky — Sat, 28 Mar 2015 17:22:14 GMT

Sicher wird da Wasser bewegt, aber eben nicht genug. Du schreibst ja selbst, dass die Temperatur des Vorlaufes sehr schnell ansteigt. Mal angenommen, dass die Leistung der Pumpe ausreichend ist, wird das Wasser entweder durch einen Fremdkörper im Vorlauf gestaut oder aber der Fremdkörper ist im Rücklauf und behindert somit den Kreislauf.
Ein ähnliches Problem hatte ich mal bei einem Mitbewerber. Dort ist im Gerät als Schalldämpfer ein Stück Gummischlauch eingefügt. Dieser Gummischlauch war zugekalkt( schätzungsweise 20cm lang). Der Volumenstrom war damit nicht mehr gegeben.
Ich weiss jetzt aber nicht aus dem Kopf, ob in deinem Gerät etwas ähnliches verbaut ist.

Betreff: Vorlauf SOLL Temperatur wird nicht erreicht

h-wiemann — Sat, 28 Mar 2015 17:29:10 GMT

Die Heizung wird jährlich gewartet. Hier habe ich nur die Werte von 2013 (2014 hängt an der Heizung):
O2=3,9%, CO2=9,6%, TA=51°C, TL=28,4°C, QA=1,1%, ETA=102,2%, Kon=0,5kg, Luftz=1,23, Taup=57°C, PD=4Pa, COv=46ppm, COn=56ppm.

Betreff: Vorlauf SOLL Temperatur wird nicht erreicht

h-wiemann — Sat, 28 Mar 2015 18:21:50 GMT

Gummischlauch o.ä. gibt es nicht. Wenn etwas den Durchfluss behindert, können es nur die Thermostatventile sein. Aber bei 20 Heizkörpern, die im Durchschnitt auf 50% Durchfluss stehen, sollten etwa 1000 l/h möglich sein. Durch die Pumpe und die Leitungen wird sich aber eher ein Wert von 600..700 l/h ergeben. Leider kann ich den Durchfluss nicht messen.

Betreff: Vorlauf SOLL Temperatur wird nicht erreicht

Franky — Sat, 28 Mar 2015 18:34:29 GMT

Wie hoch ist die Vorlauftemperatur am Gerät, wenn der Brenner etwa 1min läuft ?

Betreff: Vorlauf SOLL Temperatur wird nicht erreicht

Kundendienst — Sat, 28 Mar 2015 20:32:07 GMT

Ok. O2 ist gut. CO2 auch. Wie und mit was für ein Werkzeug wird der Kessel gereinigt? Wie ist der CO2 und O2 in der Teillast?

Betreff: Vorlauf SOLL Temperatur wird nicht erreicht

Achat — Sat, 28 Mar 2015 23:41:52 GMT

Ich denke nicht, dass ein Fehler vorliegt, sondern der Kessel wird die hohe Startleistung nicht schnell genug los, weil man erstens die Pumpe nur auf Stufe 1 laufen lässt und zweitens ein Teil der Thermostatventile zugedreht ist. Kurz: zu geringer Volumenstrom beim Start.

Am besten wäre es, wenn man die Benutzer überzeugen könnte, die Thermostatventile vorwiegend offen zu lassen (auf normaler Raumtemperatur eingestellt). Wenn das nicht genügt, Pumpe auf Stufe 2 stellen. Die Geräusche hängen ziemlich sicher auch mit den zugedrehten Thermostatventilen zusammen - je mehr offen sind, desto weniger Geräusche.

Sonst hilft vermutlich nur die energetisch eigentlich falsche Empfehlung, die Heizkennlinie höher (!) zu stellen, damit die Ist-Kesseltemperatur beim Start nicht aus der Hysterese läuft. In diesem Fall: Niveau höher stellen, und dafür Neigung absenken (im Winter besteht das Problem mit den ganz kurzen Brennerlaufzeiten nicht, richtig?).

Noch offen ist jedoch: Ist dieses Verhalten (ganz kurze Brennerlaufzeiten) neu, oder trat dies seit der Dämmung in der Übergangszeit immer auf?

Ich denke, dass Neigung 1,4 im Winter zu hoch ist, das Haus ist recht gut gedämmt; dann werden die Thermostatventile von selbst schliessen, weil es zu warm wird - und so Takten verstärken.

Betreff: Vorlauf SOLL Temperatur wird nicht erreicht

h-wiemann — Sun, 29 Mar 2015 07:32:19 GMT

Die Vorlauftemperatur ist unbestimmt. Der Startwert liegt irgendwo in dem Band SOLL-VL Temp. und der reduzierten SOLL-VL Temp. (-20K). Ich habe mit einem Infrarotthermometer an der VL-Leitung gemessen: 23°C - Hzg. EIN - Anstieg auf 36°C - langsamer Abfall auf 31°C - Hzg. AUS. Das alles innerhalb einer Minute. Die SOLL-VL Temp. war 48°C.

Betreff: Vorlauf SOLL Temperatur wird nicht erreicht

h-wiemann — Sun, 29 Mar 2015 08:01:43 GMT

Nach einer überschlägigen Wärmebedarfsberechnung wäre die richtige Einstellung der Heizkennlinie: Raumtemperatur = 20°C, Steilheit = 1,1, Niveau = 2. Da sich die Vorlauftemperatur aber irgendwo in dem Band SOLL-VL und SOLL-VL-20K bewegt, habe ich Niveau = 14 eingestellt und damit die VL-Temp. um 12K angehoben. Das möchte ich natürlich nicht als Dauerzustand lassen und suche deshalb einen Weg, der die tatsächliche VL-Temp. bei der SOLL-VL Temp. hält und nicht variabel bis zu 20K darunter.

Das Takten werde ich nicht verhindern können.

Wie lange dieses Problem besteht, kann ich nicht sagen. 1. Wer interessiert sich schon für die Heizung, wenn sie doch läuft? 2. Ich bin nicht vor Ort und habe bei Anwesenheit nur nach dem "grünen Lämpchen" geschaut. 3. Mir ist nur durch Zufall aufgefallen, dass die Kesseltemp.bei 74°C (Begrenzung) lag, weil jemand die Raumtemp. auf 37°C gestellt hatte (wer und wann stand natürlich nicht dabei).

Betreff: Vorlauf SOLL Temperatur wird nicht erreicht

Achat — Sun, 29 Mar 2015 09:13:13 GMT

Zuerst zu den -20 K: Diese gelten nur beim Brennerstart und werden im Verlauf der nächsten Minuten nach Brennerstart zunehmend auf 0 reduziert, d.h. ein paar Minuten nach Brennerstart entspricht die Soll-VL dem Wert, der nach Heizkennlinie und Aussentemperatur berechnet wird. Bei dir geht der Brenner jedoch schon innerhalb dieser Startphase aus, und der Brenner startet immer wieder neu, immer wieder bei Soll-VL -20 K.
Zum Beobachten (Loggen): Soll-VL genügend hoch einstellen (z.B. mit Soll-Raumtemperatur auf 37 Grad...), damit der Brenner nicht gleich wieder aus geht, sondern ein paar Minuten am Stück laufen kann.

Ich vermute, dass die ganz kurzen Brennerlaufzeiten nur bei höheren Aussentemperaturen auftreten; bei niedrigeren ist die berechnete Soll-VL wohl ausreichend hoch, damit die beim Start erreichte Ist-Kesseltemperatur nicht die Brennerhysterese überschreitet und der Brenner somit länger als nur ca. 1 Minute laufen kann.

Bester Weg wie erwähnt: für mehr Volumenstrom sorgen, damit die Startwärme nicht zu einer zu grossen Spitze bei der Ist-Kesseltemperatur führt.
Weg dazu: Thermostatventile nicht zudrehen, sondern dauernd auf normaler Raumtemperatur lassen. Zum Überzeugen der Benutzer: Bei ganz kurzen Brennerstarts verpufft die Energie fast ungenutzt: das Gerät startet zwar immer wieder und verbrennt dabei Gas, die VL steigt dabei aber kaum, jedenfalls nicht auf Soll-VL. Die Mieter zahlen für den Gasverbrauch und trotzdem wird es nicht warm genug.
Für dich als Eigentümer: höherer Verschleiss durch die vielen Brennerstarts, also höhere Störungsanfälligkeit und ev. höhere Wartungskosten oder früherer Geräteersatz.

Heizkennlinie: Bei tiefen Aussentemperaturen so einstellen wie von dir "ideal" berechnet.
In der Übergangszeit überprüfen/loggen: Wenn die offenen Thermostatventile und ggf. eine höher gestellte Pumpe noch nicht ausreichen, um die ganz kurzen Brennerstarts zu verhindern, dann nur (!) für die Übergangszeit für eine höhere Soll-VL sorgen, entweder mit einem höheren Niveau (dann aber Neigung absenken, sonst ist die Soll-VL für den Winter zu hoch), oder mit der Vorgabe einer Mindest-VL (Adresse C5).

Das Takten in der Übergangszeit an sich wirst du nicht verhindern können, das geht nicht anders, solange der aktuelle Wärmebedarf kleiner ist als die min.Leistung des Geräts; dabei müsste es sich aber um Takten mit sehr viel längeren Brennerlaufzeiten handeln, und die Ist-VL bewegt sich dabei innerhalb von ca. -4/+8 K um die berechnete Soll-VL gemäss Heizkennlinie.

Verhindern solltest du aber das Takten mit ganz kurzen Brennerlaufzeiten so wie in der angehängten Grafik, die nur Energie verbrauchen, aber kaum Raumwärme liefern.

Betreff: Vorlauf SOLL Temperatur wird nicht erreicht

h-wiemann — Sun, 29 Mar 2015 10:27:15 GMT

Welche SOLL Temperatur ist maßgebend beim Start?

Wenn es die um 20K abgesenkte SOLL Temp plus ?K Hysterese ist, dann hat die Heizung doch praktisch kaum eine Chance innerhalb der Werte zu bleiben, wenn erst eine Minute lang mit 22kW/9kW aufgeheizt wird und dann erwartet wird, dass die VL Temp. nicht viel höher ist als die abgesenkte SOLL Temp.

Da hilft m.E. auch ein Hochdrehen der SOLL-VL-Temp. nicht, da die -20K Absenkung dann eben nur auf einer etwas höheren Ebene "zuschlägt".

Kann diese -20K Absenkung beeinflusst werden? DAS würde helfen.

Bezüglich der Thermostatventile habe ich die Mieter bereits gebeten, sie auf die gewünschte Raumtemperatur einzustellen und nicht abzudrehen. Ob dies auch immer passiert, kann ich natürlich nicht feststellen.