Thema "Hallo, Die Kondensatwerte unserer Vitodens sind schlecht." in Gas

Hallo, Die Kondensatwerte unserer Vitodens sind schlecht.

Carinthius — Tue, 07 Apr 2015 10:20:46 GMT

So jedenfalls das Ergebnis der Energieberatung. Der Temperaturverlauf sieht ziemlich wild aus (siehe Anhang). Meine Wärmpeumpe in Österreich ist da viel ruhiger unterwegs. Ich kann mir nicht vorstellen, das dieses Zickzack energiesparend ist. Da wir uns über die Heizleistung beklagten, stellte der Heizungsbauer einfach die Heizkurve und die Raumtermperatur höher. Einen hydraulischen Abgleich habe er gemacht. Warum kann die Viessmannheizung nicht durch Modulierung mit einer weniger schwankenden Vorlauftemperatur arbeiten? Es sieht für mich so aus, als wenn die Anlage startet, Vollgas gibt und dann wieder abbricht, da die Maodulation auf eine kleine Heizleistung nicht erfolgt.

oder soll das so sein?

Beispiel für unser Problem:

Gestern morgen gegen 9.00 Uhr hatten wir bei 4 Grad Aussentemperatur eine Vorlauftemperatur von 35 Grad, eine Rücklauftemperatur von 29 Grad, die Pumpe war aus. Bei 34 Grad sprang sie dann an, obwohl nach der derzeitigen Einstellung von 22 Grad Raumtemperatur und 1,4 Neigung der Heizkurve eher 50 Grad Vorlauf anliegen müßten. Ist da die Hysterese so groß?

Mit freundlichen Grüßen

Carinthius

Betreff: Hallo, Die Kondensatwerte unserer Vitodens sind schlecht.

Kundendienst — Tue, 07 Apr 2015 11:23:24 GMT

Hallo Carinthius,

Nennen Sie uns bitte noch die Herstellernummer vom Vitodens damit man die Leistung mal erhält. Wartung vorausgesetzt ist regelmäßig. Alle Bauteile in Ordnung.

Betreff: Hallo, Die Kondensatwerte unserer Vitodens sind schlecht.

Carinthius — Tue, 07 Apr 2015 11:30:47 GMT

Hallo Permalink,
wo finde ich die Herstellernummer am Gerät? Typ: es ist eine Vitodens 333-F.

Betreff: Hallo, Die Kondensatwerte unserer Vitodens sind schlecht.

Heizing — Tue, 07 Apr 2015 12:10:35 GMT

Hallo Carinthius,

ist der Berater eigentlich seriös? Hat euer Gas tatsächlich einen Brennwert von 14,07 kWh/m³ ?! Kann eigentlich nicht sein.

Gruß

Heizing

Betreff: Hallo, Die Kondensatwerte unserer Vitodens sind schlecht.

Carinthius — Tue, 07 Apr 2015 12:27:06 GMT

Hallo Heizing,
der wird sich vertippt haben, ich habe immer mit um die 10 Kwh je m³ gerechnet. Ist aber seriös, da von Verbraucherzentrale
Für mich als Laien sieht es so aus, als ob die Anlage das Modulieren nicht kann. Es ist ein altes Haus BJ 1910 schön solide aus Backsteinen, nicht gedämmt, alte Alu-Doppelverglasung 140 m². 20 m³ Gas sollten bei 24 Stunden Test dann eben 200 kWh sein, wären 8,3 kWh pro Stunde, die Minimalleistung ist weitaus geringer, wieso taktet dann die Anlage so oft?

Betreff: Hallo, Die Kondensatwerte unserer Vitodens sind schlecht.

Achat — Tue, 07 Apr 2015 12:38:17 GMT

Hallo Carinthius

Die Herstellernummer steht auf dem Typenschild, oft auf der oberen Abdeckung zu finden.

Was steht bez. Brennwert und Umrechnungsfaktor (kWh/m3 bei Betriebsbedingungen) auf der Gasabrechnung?

Im verlinkten pdf ist Seite 2 doppelt vorhanden; ist das Dokument nur 2 Seiten lang oder gäbe es noch Folgeseiten?

Zu den Einstellungen: Welche Raumtemperatur wollt ihr, und wie sind die Thermostatventile eingestellt? Welche Soll-WW-Temperatur und welche Zeiten für WW-Bereitung und Heizen sind eingestellt?

Betreff: Hallo, Die Kondensatwerte unserer Vitodens sind schlecht.

Heizing — Tue, 07 Apr 2015 12:42:06 GMT

Hallo Carinthius,

das Problem ist nur, dass der Berater vermutlich eine Software verwendet und durch diesen Fehler sowohl dein Energieverbrauch (über 200 kWh/m², das kann nicht nur an zu wenig Kondensat liegen) als auch die prognostizierte Kondensatmenge nicht stimmt.

Würde den Herrn nochmals nacharbeiten lassen.

Gruß

Heizing

Betreff: Hallo, Die Kondensatwerte unserer Vitodens sind schlecht.

Carinthius — Tue, 07 Apr 2015 12:49:23 GMT

ok, da haben Sie natürlich recht.
Das Kondensat (Energieeinsparung) ist aber nur das eine Problem.
Bleibt das zweite: es macht keinen Spass ins Bad zu kommen und es ist frischer als erwartet und am Heizkörperthemostat eingestellt. Und man stellt dann fest, dass der Vorlauf schlappe 35 Grad ist, wo er laut Kurve bei 50 Grad liegen sollte...
Gruß
Carinthius

Betreff: Hallo, Die Kondensatwerte unserer Vitodens sind schlecht.

Heizing — Tue, 07 Apr 2015 13:07:50 GMT

was ist denn als Parallelverschiebung eingestellt?

Betreff: Hallo, Die Kondensatwerte unserer Vitodens sind schlecht.

Carinthius — Tue, 07 Apr 2015 14:57:09 GMT

Das Niveau ist auf 0 eingestellt die Raumtemperatur (Anlage ist nur witterungsgeführt) war vom HB bei der Messung des Temperaturverlaufs auf 25 Grad eingestellt.
Einen Fehler habe ich noch entdeckt: bei meinem Beispile meinte ich nicht die Pumpe, sondern den Brenner, der eerst bei 34 Grad ansprang.

Betreff: Hallo, Die Kondensatwerte unserer Vitodens sind schlecht.

Heizing — Tue, 07 Apr 2015 15:27:13 GMT

hmm, so langsam fällt mir nichts mehr ein. Seit wann tritt denn dieses Verhalten auf? Evtl. sollte man mal den Kesseltemperatursensor prüfen lassen.

Betreff: Hallo, Die Kondensatwerte unserer Vitodens sind schlecht.

Achat — Tue, 07 Apr 2015 16:52:33 GMT

Die Fragen zur Herstellernummer und weitere sind noch offen (siehe Beitrag von 14:38), bitte beantworten, danke.

Da es offenbar (auch) um ungenügende Leistung/Raumwärme geht, noch ein paar weitere: Wie hart in Grad dH ist das Leitungswasser? Wenn die Räume zuwenig warm werden, ist dann das Gerät zufälligerweise am Aufheizen des Speichers, wenn ja wie lange dauert das etwa, und taktet das Gerät dabei auch?

Ist nur ein Heizkreis vorhanden oder mehrere, Mischer ja/nein?

Betreff: Hallo, Die Kondensatwerte unserer Vitodens sind schlecht.

Carinthius — Wed, 08 Apr 2015 18:12:21 GMT

@Permalink:

Na dann wollen wir mal, habe gestern abend mal Alles abgelesen:
Gas: Brennwert 11,272 Zustandszahl 0,958 ergibt 10,798 Kwh je m³ und damit 60 Gramm Kondensat/Kwh
Typenschild ist bei meiner Vitodens 333 F (Typ B3TA 1,9 - 26 Kwh)unterhalb des Displays (einfach untere Abdeckung oben abziehen): 749 483 540 173 0102
Energieberaterbericht: die anderen Seiten sind nicht zur Heizung
Wasserhärte: 12 dH
gewünschte Raumtemperatur 20 Grad
Heizkörperthermostate sind auf 22 Grad (evtl wg. Gardinen) damit 20 Grad erreicht werden
Einstellungen Heizung aktuell ( nicht bei Temperaturkurve, da waren 28 Grad Raumtemperatur, Neigung 1,4 Niveau 2)
Neigung 1,4
Niveau 2
Raumtemperatur 22
Abesenkung 20
WW Soll 50 Grad
Zeiten WW automatisch
Heizen 5:30 - 23:00 Uhr
Betriebsstunden 5040

Im Kern will ich wissen,
1 ob die Temperaturkurve mit dem ständigen starken Auf und Ab in Ordnung ist.
2. Ob die Amplitude (Hysterese?) ok ist
3. Warum die Heizung manchmal kalt (siehe mein Beispiel oben) ist, obwohl sie eigentlich lt. Heizkurve laufen müsste.

Gruß
Carinthius

Betreff: Hallo, Die Kondensatwerte unserer Vitodens sind schlecht.

Carinthius — Wed, 08 Apr 2015 19:24:33 GMT

es ist nur ein Heizkreis vorhanden. Mischer weiß ich nicht

Betreff: Hallo, Die Kondensatwerte unserer Vitodens sind schlecht.

Achat — Wed, 08 Apr 2015 22:48:09 GMT

Danke, also B3TA 1,9-19 kW aus 2014.

Das starke Auf und Ab des Vorlaufs kommt von Takten, d.h. An-Aus-Betrieb des Brenners. Das müsste und sollte bei deiner Anlage nicht in diesem Ausmass auftreten, da die min.Leistung des Geräts ausreichend niedrig ist im Vergleich zum Wärmebedarf des Hauses, sodass das Gerät während des Heizbetriebs zumindest bei nicht allzu hohen Aussentemperaturen nicht takten sollte.

Den Kurven sieht man aber nicht an, ob der Brenner während des Heizbetriebs oder wegen einer Speicheraufheizung an- und ausschaltete - der Temperaturbereich war tagsüber zufällig etwa gleich.

Aber: Wenn ich deine Beschreibung richtig verstanden habe, dann war zum Testzeitpunkt Ausnahmezustand bez. Einstellungen: Soll-Raumtemperatur 25 (oder gar 28?) Grad statt der üblichen 22 Grad. Den Test kannst du somit in die Tonne treten - die Einstellung einer höheren Soll-Raumtemperatur als nötig bedeutet eine stark höhere Soll-VL als nötig und somit erstens höherer Energieverbrauch und zweitens schlechterer Brennwertnutzen und zudem verstärktes Takten WEGEN der zu hohen Systemtemperatur.

Die Auswirkungen einer Änderung der Soll-Raumtemperatur sind in der Bedienungsanleitung leider nicht beschrieben, siehe dazu http://www.heizung.de/de/lexikon/f_bis_j/Heizkennlinie.html (Diagramm zur Verschiebung für Nachtabsenkung): die Heizkennlinie wird entlang der schrägen Raumtemperatur-Geraden verschoben.

Da die Soll-Raumtemperatur jetzt wieder 22 beträgt, wird die Kurve von VL/RL ziemlich sicher schon viel besser, d.h. weniger gezackt aussehen. Lies bitte die Brennerstarts pro Tag aus (d.h. im Abstand von 24 h den Zählerstand auslesen).

Die Hysterese ist im Heizbetrieb ca. +8/-4 um die berechnete Soll-VL und kann nicht geändert werden.

Bleibt die Frage, wieso die Raumbeheizung anscheinend gelegentlich zu lange aus bleibt.
Zum Verständnis: Das Gerät kann entweder die Räume beheizen oder den Speicher aufheizen, aber nicht beides gleichzeitig. Während einer Speicheraufheizung wird also die Raumbeheizung unterbrochen. Normalerweise merkt man davon nichts, weil die Speicheraufheizung nach ca. 20-30 Minuten beendet ist und die Heizkörper nicht sofort kalt werden.

Bitte beobachte das Gerät bei einer Speicheraufheizung: Wie lange dauert die Aufheizung, und taktet der Brenner während der Speicheraufheizung?

Ist eine Zirkulationsleitung/pumpe vorhanden, wenn ja wie ist diese programmiert? Wird tagsüber oft so viel Warmwasser gezapft, dass der Speicher wieder aufgeheizt werden muss (z.B. häufiges Duschen?)? Falls du dich erinnern kannst: Wie war das am Testtag?

Zu den Gardinen noch: Diese sollten möglichst die Heizkörper nicht bei der Wärmeabgabe behindern, und keinesfalls zu einem Wärmestau bei den Thermostatventilen führen, sonst schliessen diese zu früh, was erstens zu ungenügender Raumwärme und zweitens ev. zu Takten führen kann. Bitte überprüfen und ggf. verbessern - eigentlich sollten sowohl die Soll-Raumtemperatur als auch die Thermostatventile auf Wunschtemperatur (bei euch 20 Grad) stehen und (bei richtig eingestellter Heizkurve) damit eine Raumtemperatur von 20 Grad erreicht werden.

Bitte in der Diagnoseabfrage während des Heizbetriebs alle Temperaturangaben herausschreiben und posten.
Woher stammen übrigens deine Angaben über VL- und RL-Temperaturen?

Betreff: Hallo, Die Kondensatwerte unserer Vitodens sind schlecht.

Carinthius — Wed, 15 Apr 2015 06:32:36 GMT

Hallo Achat,
vieln Dank für die ausführlich Antwort.

Es waren normale Arbeiitstage, an denen nur morgens vor 9:00 Uhr geduscht wird. Wir sind beide berufstätig. Es kann also nujr die Heizung sein. Auch abends ist die Warmwasserabnahme auf Händewaschen beschränkt.

VL RL messe ich mit Digitalthermometern mit Fühlern, die ich unter die Isolierung gesteckt habe.

Wenn tagsüber kein Warmwasser genutzt wird, und Deine Angabe zur Hysterese stimmt, frage ich mich immer noch, wieso die Temperatur so stark abfällt. An die Diagnoseebene habe ich mich noch nicht getraut, werde aber mal mit meinem Heizungsbauer darüber reden.

Gruß
Carinthius

Betreff: Hallo, Die Kondensatwerte unserer Vitodens sind...

Flo_Schneider — Wed, 24 Jun 2015 07:44:01 GMT

Achat schrieb:

Danke, also B3TA 1,9-19 kW aus 2014.

Das starke Auf und Ab des Vorlaufs kommt von Takten, d.h. An-Aus-Betrieb des Brenners. Das müsste und sollte bei deiner Anlage nicht in diesem Ausmass auftreten, da die min.Leistung des Geräts ausreichend niedrig ist im Vergleich zum Wärmebedarf des Hauses, sodass das Gerät während des Heizbetriebs zumindest bei nicht allzu hohen Aussentemperaturen nicht takten sollte.

Den Kurven sieht man aber nicht an, ob der Brenner während des Heizbetriebs oder wegen einer Speicheraufheizung an- und ausschaltete - der Temperaturbereich war tagsüber zufällig etwa gleich.

Aber: Wenn ich deine Beschreibung richtig verstanden habe, dann war zum Testzeitpunkt Ausnahmezustand bez. Einstellungen: Soll-Raumtemperatur 25 (oder gar 28?) Grad statt der üblichen 22 Grad. Den Test kannst du somit in die Tonne treten - die Einstellung einer höheren Soll-Raumtemperatur als nötig bedeutet eine stark höhere Soll-VL als nötig und somit erstens höherer Energieverbrauch und zweitens schlechterer Brennwertnutzen und zudem verstärktes Takten WEGEN der zu hohen Systemtemperatur.

Die Auswirkungen einer Änderung der Soll-Raumtemperatur sind in der Bedienungsanleitung leider nicht beschrieben, siehe dazu http://www.heizung.de/de/lexikon/f_bis_j/Heizkennlinie.html (Diagramm zur Verschiebung für Nachtabsenkung): die Heizkennlinie wird entlang der schrägen Raumtemperatur-Geraden verschoben.

Da die Soll-Raumtemperatur jetzt wieder 22 beträgt, wird die Kurve von VL/RL ziemlich sicher schon viel besser, d.h. weniger gezackt aussehen. Lies bitte die Brennerstarts pro Tag aus (d.h. im Abstand von 24 h den Zählerstand auslesen).

Die Hysterese ist im Heizbetrieb ca. +8/-4 um die berechnete Soll-VL und kann nicht geändert werden.

Bleibt die Frage, wieso die Raumbeheizung anscheinend gelegentlich zu lange aus bleibt.
Zum Verständnis: Das Gerät kann entweder die Räume beheizen oder den Speicher aufheizen, aber nicht beides gleichzeitig. Während einer Speicheraufheizung wird also die Raumbeheizung unterbrochen. Normalerweise merkt man davon nichts, weil die Speicheraufheizung nach ca. 20-30 Minuten beendet ist und die Heizkörper nicht sofort kalt werden.

Bitte beobachte das Gerät bei einer Speicheraufheizung: Wie lange dauert die Aufheizung, und taktet der Brenner während der Speicheraufheizung?

Ist eine Zirkulationsleitung/pumpe vorhanden, wenn ja wie ist diese programmiert? Wird tagsüber oft so viel Warmwasser gezapft, dass der Speicher wieder aufgeheizt werden muss (z.B. häufiges Duschen?)? Falls du dich erinnern kannst: Wie war das am Testtag?

Zu den Gardinen noch: Diese sollten möglichst die Heizkörper nicht bei der Wärmeabgabe behindern, und keinesfalls zu einem Wärmestau bei den Thermostatventilen führen, sonst schliessen diese zu früh, was erstens zu ungenügender Raumwärme und zweitens ev. zu Takten führen kann. Bitte überprüfen und ggf. verbessern - eigentlich sollten sowohl die Soll-Raumtemperatur als auch die Thermostatventile auf Wunschtemperatur (bei euch 20 Grad) stehen und (bei richtig eingestellter Heizkurve) damit eine Raumtemperatur von 20 Grad erreicht werden.

Bitte in der Diagnoseabfrage während des Heizbetriebs alle Temperaturangaben herausschreiben und posten.
Woher stammen übrigens deine Angaben über VL- und RL-Temperaturen?