Thema "Betreff: Vitodens 200 WB2 Bj. 2001 - Häufige Brennerstarts bei ausschließlichem Warmwasserbetrieb" in Gas

Vitodens 200 WB2 Bj. 2001 - Häufige Brennerstarts bei ausschließlichem Warmwasserbetrieb

Markus2205 — Fri, 07 Jun 2024 20:03:09 GMT

Hallo,

ich habe eine Vitodens 200 WB2 Bj. 2001 Gasbrennwerttherme, die derzeit im Sommer ausschließlich auf Warmwasserbereitung eingestellt ist. Die Solltemperatur des Warmwassers beträgt 50°C. Mir ist aufgefallen, dass der Brenner zig mal startet, obwohl die Wassertemperatur bereits nahezu auf 49/50°C steht . Hat jemand eine Erklärung dafür? Danke.

Betreff: Vitodens 200 WB2 Bj. 2001 - Häufige Brennerstarts bei ausschließlichem Warmwasserbetrieb

HerrP — Fri, 07 Jun 2024 20:23:07 GMT

moin Markus!

Wahrscheinlich wird der Kessel die Wärme nicht los. Mögliche Gründe:

Differenztemperatur zu niedrig eingestellt (eher unwahrscheinlich)
Pumpenleistung zu gering (Verschleiss? gibt's auch ne Einstellung, die man verstellen könnte, zumindest bei Vitotronic Geräten)
Wärmetauscher brauchwasserseitig im Speicher verkalkt (wahscheinlich das Wahrscheinlichste)

Grüsse!

Phil

Betreff: Vitodens 200 WB2 Bj. 2001 - Häufige Brennerstarts bei ausschließlichem Warmwasserbetrieb

Franky — Sat, 08 Jun 2024 06:48:46 GMT

Ich würde mich der Meinung von HerrP anschliessen.

Welche Vorlauftemperatur wird beim Takten erreicht ?

Betreff: Vitodens 200 WB2 Bj. 2001 - Häufige Brennerstarts bei ausschließlichem Warmwasserbetrieb

Markus2205 — Sat, 08 Jun 2024 13:48:11 GMT

Vielen Dank!

Habe eben mal von Soll Trinkwasser von 50°C auf 52°C erhöht. Die Isttemperatur im Speicher betrug 48°C

1. Einschalten max Vorlauf 74°C / Ist im Speicher 48°C ca. 1 Minute

Anschließend dann Taktung jeweils ca. grob 15s an / 15s aus

Werte

VL max. / Speicher

76°C / 48°C

77°C / 49°C

76°C / 49°C

79°C / 49°C

74°C / 50°C

...

Habe es dann abgebrochen, sonst wäre das noch ewig weiter so gegangen

In Codierebene 1 eingestellt ist 14:00, d.h. VL=Kesselwasser Solltemperatur +20K (müssten demnach 72°C sein)

In Codierebene 2 109:98. D.h. mit 98 nahezu höchst Drzehzahl der Umwälzpumpe bei Trinkwassererwärmung. Hört sich auch entsprechend an der Pumpe so an (die wurde auch schon ausgetauscht, sollte ok sein)

In Codierebene 2 100:020 d.h. 20°C Differenztemperatur zwischen Kesselwasser-Soll und Speicher-Soll bei Trinkwassererwärmung

Meint ihr, dass sich damit Diagnose c) wahrscheinlich bestätigt? Der Speicher ist auch schon 20 Jahre alt und wurde mW nie gewartet. Dann wäre wohl das Entkalken des Speichers angesagt.

Noch eine Frage

Welche Differenztemperatur stellt man über Codierebene2 100 ein? Das delta, bei dem die Trinkwassererwärmung erneut startet, wenn Wasser abgekühlt ist oder etwas anderes?

Betreff: Vitodens 200 WB2 Bj. 2001 - Häufige Brennerstarts bei ausschließlichem Warmwasserbetrieb

Franky — Sat, 08 Jun 2024 14:00:43 GMT

Da es die ganzen Jahre funktioniert hat,ist es unwahrscheinlich,dass sich die Einstellung geändert hat. Oder ist dir jetzt erst das verstärkte Takten bei Wassererwärmung aufgefallen ?

Ich würde hier zum Einen den Speicherfühler austauschen,zum Anderen die Anschlüsse am Speicher überprüfen. Gerade der Vorlauf ist hier besonders gefährdet.

Betreff: Vitodens 200 WB2 Bj. 2001 - Häufige Brennerstarts bei ausschließlichem Warmwasserbetrieb

Markus2205 — Sat, 08 Jun 2024 14:54:51 GMT

Vielen Dank. Ja sicher, an der Einstellung wurde nichts verändert. Das wollte ich nur der Vollständigkeit halber ergänzen. Das Takten bei der Trinkwassererwärmung ist mir in der Tat erst jetzt aufgefallen. Also unklar, ob das bereits seit längerem so ist. VL werde ich prüfen. Der Speicherfühler zeigt eigentlich korrekt an. D.h. Temp. am Speicher über analoge Anzeige = Temp. an Anzeige der Heizung. Das sollte demnach iO sein.

Betreff: Vitodens 200 WB2 Bj. 2001 - Häufige Brennerstarts bei ausschließlichem Warmwasserbetrieb

HerrP — Sun, 09 Jun 2024 10:43:40 GMT

moin Markus!

> D.h. Temp. am Speicher über analoge Anzeige = Temp. an Anzeige der Heizung. Das sollte demnach iO sein.

Das sehe ich auch so. Ich fürchte du kommst nicht drum rum dir ne Dichtung für den Flanschdeckel am Speicher zu besorgen und dann mal Wasser ablassen und nen Blick rein werfen. Dann kannst du auch gleich die Opferanode kontrollieren.

Ich benutze zum Entkalken Milchsäure, die ist auch kompatibel mit Alu und so (haben wir im Speicher nicht, aber ich glaube Milchsäure ist recht 'materialverträglich' und trotzdem effektiv). Bei 1:20 (80%ige Säure) bekommst du mit einem 5-Liter Kanister (~35€) 100 Liter, die sollten reichen, dass der Wärmetauscher eingetaucht ist. Dann das Ganze aufheizen und erstmal stehen lassen (auf Temperatur halten).

Vielleicht hat @Franky einen professionellen Tip zum Entkalken?

Ansonsten hülfe wohl nur ein neuer Speicher... (Genaues kann man natürlich nur nach Sichtprüfung sagen)

Noch ein Tip: ab ca. 60°C steigt der 'Kalkausfall' drastisch an. wenn du also mit 42°C WW-Soll-Temp (geht auf 45 hoch, reicht eigentlich) und 15K Differenztemperatur fährst, ist das mit dem Verkalken viel weniger. Habt ihr sehr hartes (kalkhaltiges) Wasser?

ps. um zu schauen, ob es ein Problem mit dem Speicherladekreis gibt, hilft noch Temperatur von Vor- und Rücklauf zu vergleichen: Ist beides nahezu gleich heiss, ist das mit der brauchwasserseitigen Verkalkung ziemlich sicher. Ist der Rücklauf merklich weniger heiss (richtung Speichertemp) als der Vorlauf, deutet das auf ein Durchflussproblem im Speicherladekreis hin.

Betreff: Vitodens 200 WB2 Bj. 2001 - Häufige Brennerstarts bei ausschließlichem Warmwasserbetrieb

Franky — Sun, 09 Jun 2024 10:27:28 GMT

Es empfiehlt sich verdünnte Zitronensäure. Allerdings auch hier befüllen ,aufheizen und wieder entleeren. Mit Nassauger die Rückstände entfernen.

Ich befürchte allerdings auch,dass der Wärmetauscher eher innen verkalkt sein könnte. Und da wirds schwierig mit Entkalken.

Ob sich der Aufwand allerdings nach 20 Jahren noch lohnt,kann ich nicht sagen.

Betreff: Vitodens 200 WB2 Bj. 2001 - Häufige Brennerstarts bei ausschließlichem Warmwasserbetrieb

HerrP — Sun, 09 Jun 2024 10:41:40 GMT

>> Welche Differenztemperatur stellt man über Codierebene2 100 ein? Das delta, bei dem die Trinkwassererwärmung erneut startet, wenn Wasser abgekühlt ist oder etwas anderes?

das ist der Sollwert für den Kessel bei WW Bereitung. wenn du also 50°C Speicher Soll eingestellt hast, wird das Kessel-Soll bei der WW Bereitung auf 70°C gesetzt (bei Defaulteinstellung 100:20K)

Der Einschalt-Threshold für WW Bereitung ist glaubich unveränderlich:

Betreff: Vitodens 200 WB2 Bj. 2001 - Häufige Brennerstarts bei ausschließlichem Warmwasserbetrieb

Franky — Sun, 09 Jun 2024 10:41:59 GMT

Was Du,Markus,vermutlich meinst,ist die Hysterese. Und die steht standardmässig bei 5K. Daran muss auch nichts verstellt werden.

Bedenke,dass bei Änderung der Differenztemperatur nach unten die WW- Bereitung länger dauern könnte.

Betreff: Vitodens 200 WB2 Bj. 2001 - Häufige Brennerstarts bei ausschließlichem Warmwasserbetrieb

HerrP — Sun, 09 Jun 2024 14:21:32 GMT

>> Ich befürchte allerdings auch,dass der Wärmetauscher eher innen verkalkt sein könnte.

@Franky hast du das schon öfter gesehen? eigentlich fliesst innen ja 'totes' Wasser durch, und der Wärmetauscher ist ja eher der kühlere Teil des Kreises. Wenn, dann würde man doch eher mit Kalkausfall im Kessel rechnen, oder?

Ich hatte im Zivildienst in der Einrichtung einen WW Wärmetauscher, den wir regelmässig entkalken mussten (aussen). Dummerweise erinnere ich mich nicht mehr, wie der von innen aussah...

Betreff: Vitodens 200 WB2 Bj. 2001 - Häufige Brennerstarts bei ausschließlichem Warmwasserbetrieb

Franky — Sun, 09 Jun 2024 14:25:58 GMT

Nein,eher nicht so häufig. Es muss ja auch nicht die ganze Heizschlange betroffen sein. Kann ja gut sein,dass der Eingang/ Vorlaufanschluss zugewachsen ist. Denn dort ist die Wärmebelastung am Höchsten.

Betreff: Vitodens 200 WB2 Bj. 2001 - Häufige Brennerstarts bei ausschließlichem Warmwasserbetrieb

Markus2205 — Sun, 09 Jun 2024 20:19:27 GMT

Vielen Dank an Euch. Ich bin von Eurem feedback überwältigt!

Zu Euren Fragen:

- Wir hatten seit Installation der Anlage ca. 15 Jahre lang sehr hartes Wasser und seit ca. 5 Jahren durch Zumischung seitens Wasserwerk nun einen mittleren Härtegrad. D.h. 3/4 der Zeit hartes Wasser und damit wohl für die Verkalkung maßgeblich

- Ich habe an der Anzeige leider nur die VL Temperatur + Kesseltemp. verfügbar, leider nicht den RL, sodass ich das Delta nicht kenne. Gäbe es grobe Anhaltswerte, wie hoch die RL Temperatur in Abhängigkeit der Kesseltemperatur und VL Temperatur sein sollte, also T_RL=f(Kesseltemperatur, VL Temperatur)? Der Speicher ist ein reflex (Winkelmann GmbH) SF 150, Inhalt Brauchwasserseite 150l. Zur Not könnte ich am Speicher mit dem Infrarotmessgerät die Außenrohrtemperaturen messen, wenn ich die Isolierung abnehme

- Verdünnte Zitronensäure wäre dann wie bei der Kaffemaschine ...

- Sollte der VL innen betroffen sein. Lässt sich das mechanisch von außen entfernen oder geht das idR zu weit in das Rohrsystem hinein?

Generell möchte ich mit meiner Heizung noch 3-4 Jahre überleben, bis eine neue Lösung erforderlich ist. Zumal schon viele Teile getauscht wurden...ist dann auch nachhaltiger

Betreff: Vitodens 200 WB2 Bj. 2001 - Häufige Brennerstarts bei ausschließlichem Warmwasserbetrieb

HerrP — Mon, 10 Jun 2024 00:43:30 GMT

>> Gäbe es grobe Anhaltswerte, wie hoch die RL Temperatur in Abhängigkeit der Kesseltemperatur und VL Temperatur sein sollte,

bei meiner Heizung, wo ich denke, dass der Wärmetauscher noch recht gut in Schuss ist, hat der Rücklauf (blau) gegen Ende der Aufheizung eine ähnliche Temperatur wie der Speicher (grün). Der Vorlauf (hellbraun) ist dabei die bei mir eingestellten 15K - 2,5K Abschalthysterese wärmer, bei dir sind halt 20K eingestellt.

Die Frage ist also, ob der RL bei dir eher Speichertemperatur oder eher Vorlauftemperatur hat. Ich habe aber die Pumpenleistung auch auf ca 2/3 (1000 l/h) reduziert, wodurch das Heizwasser etwas mehr 'Gelegenheit' hat, seine Temperatur abzugeben. Genauer könnte man das sagen (rechnen), wenn man den Volumenstrom kennen würde, aber beim 200er gibt es den Sensor dafür nicht, und wenn es den gäbe, bräuchte man auch die Betrachtung der Temperaturen garnicht anstellen 😉 Vorsicht, mit einem IR Thermometer kannst du meiner Erfahrung nach an Kupferrohren oft nicht richtig messen, da die Messwerte aufgrund des Emmisionsgrades da öfter nicht so sehr genau sind (Kupfer poliert 0.03, gewalzt 0.64; KS messen geht bei 0.94 schon besser).

>> Sollte der VL innen betroffen sein. Lässt sich das mechanisch von außen entfernen oder geht das idR zu weit in das Rohrsystem hinein?

ich meine, es würden besonders die Engstellen, also die Verschraubung und drumrum zuwachsen. Franky kann das aber besser sagen.

>> Verdünnte Zitronensäure wäre dann wie bei der Kaffemaschine ...

Milchsäure ist mir auch aus der 'Kaffeemaschinentechnik' bekannt. Das ist das Zeug, das die Hersteller hochpreisiger Kaffeeautomaten als 'Spezialentkalker' teuer verkaufen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Milchsäure effektiver entkalkt als Zitronensäure, aber vielleicht ist das auch nur eine Frage der Konzentration. Wobei mir grade einfällt, dass Milchsäure Emaille angreifen könnte, das wäre dann bei einem emailliert Speicher nicht so gut! Dn Wärmetauscher damals im Zivildienst hatten wir mit Essigsäure entkalkt, den konnte man aber auch ausbauen.

Betreff: Vitodens 200 WB2 Bj. 2001 - Häufige Brennerstarts bei ausschließlichem Warmwasserbetrieb

Franky — Mon, 10 Jun 2024 04:13:42 GMT

Zur Verkalkung: in den meisten Fällen beschränkt sich das ,,zuwachsen, auf die ersten 2-3 cm. Mitunter betrifft es auch nur den ersten Fitting am Speicheranschluss. Ob eine mechanische Entfernung des Kalks Erfolg hat, kann ich nicht genau sagen. Zumindest bei eingebautem Zustand.

Und hier wünscht man sich, falls nicht geschehen, jeweils eine Verschraubung am Speicher.:-)

Betreff: Vitodens 200 WB2 Bj. 2001 - Häufige Brennerstarts bei ausschließlichem Warmwasserbetrieb

Markus2205 — Mon, 10 Jun 2024 19:44:44 GMT

Vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen. Ich habe mir das Verhalten heute erneut angeschaut und ein paar Daten notiert. Dieses mal gab es nur einmal eine kurze Taktung am Ende der Aufheizung und dann war es vorbei. Also ganz anders als 2 Tage zuvor und eher so wie ich es erwartet hätte. Aus den Daten von HerrP ergibt sich ein Gradient von ca. ~0,56°C/min für die Kesseltemperatur. Das wäre passend zu meinen Daten. Die Wärmeübertragung des Wärmetauschers wäre damit wohl gar nicht so übel. Passt das mit dem der Verkalkung zusammen oder hat der Feuerunsgautomat LGM eventuell einen Schaden?
Ich erhalte hin und wieder auch den bekannten F:E Fehler

Zeit [min]	Soll Kessel °C	VL°C	Kessel °C	Gas m^3	Heizung on/off
0	50	73	41	67,625	1
3	50	73	41		1
4	50	72	42		1
6	50	72	43		1
7	50	73	44		1
9	50	73	45	67,851	1
11	50	73	46	67,884	1
12	50	74	47	67,913	1
14	50	fallend	47		0
14,5	50	fallend	48		0
15	50		48		1
16	50	73	49		1
18	50	73	50	67,997	1
19	50	fallend	50		0
20	50	fallend	50		1	für 10s an
20	50	fallend	51		0
22	50	fallend bis ~52°C	52		0
Abschaltung

Betreff: Vitodens 200 WB2 Bj. 2001 - Häufige Brennerstarts bei ausschließlichem Warmwasserbetrieb

Markus2205 — Mon, 10 Jun 2024 19:55:21 GMT

sorry nicht Kesseltemperatur ..Speicher natürlich ...

Betreff: Vitodens 200 WB2 Bj. 2001 - Häufige Brennerstarts bei ausschließlichem Warmwasserbetrieb

HerrP — Mon, 10 Jun 2024 23:25:47 GMT

Wenn du aus dem 'Erwärmungsgradienten' Rückschlüsse ziehen willst, müssten wir mindestens das Speichervolumen (bei mir 160 Liter), die Differenztemperatur und den Temperaturverlauf 'über den Wärmetauscher' (grob (Rein+Raus)/2) einbeziehen und das unter Berücksichtigung der Datenblattangaben zu dem Wärmetauscher in Relation setzen. Dazu kommt noch, dass der Speichertemperatursensor mindestens am Anfang der Aufheizung wegen der Schichtung nicht die Temperatur des Speichers repräsentiert (da bin ich auch schon drauf reingefallen).

Zu viele Unbekannte wenn du mich fragst.

Dazu kommt ja noch, dass meine B3HB weiter runter moduliert (die rote Linie in meinem Diagramm) als die WB2, wobei 30% auch die WB2 schaffen sollte. Hast du mal geschaut, welche Modulation anliegt, bevor sie aus geht?

Sag mir doch bitte mal was für ein Speicher dahinter hängt (am besten die ersten 7 Ziffern der Herstellernummer), vielleicht steht in dem Datenblatt ja noch Bauchbares zum Wärmetauscher drin. Damit könnte man dann eventuell(!) eine Abschätzung machen, wie viel Leistung transprotiert werden können sollte... Bei meinem Vitocell 100V CVA steht aber "Trinkwasserdauerleistung bei Trinkwassererwärmung von 10 auf 45°C und einer mittleren Kesselwassertemperatur von 78 °C : 15kW" und von 15 kW wären wir ganz weit weg wenn der Brenner abschaltet, auch wenn wir noch bedenken, dass das Gefälle (der Wärmefluss ist proportional zum Temperaturgefälle) in deinem Fall erheblich niedriger ist.

Ich glaub, eine solche Abschätzung macht wenig Sinn. Aber ich denke, es ist nicht normal, dass eine modulierende Therme (welche Leistungsklasse ist deine überhaupt? welche minimle Leistung?) während der WW Bereitung und immerhin noch 20K zwischen VL und Speichertemp ab- und wieder anschaltet, oder was sagst du @Franky ?

Am Ende musst du halt entscheiden, ob dir die "Warmwasserbereitungsperformance" noch reicht. Die Therme wird keinen Schaden nehmen, wenn sie während der WW Bereitung 1..2 Mal aus und wieder an geht. 20 Minuten Aufheizzeit ist jetzt kein Formel-1 Ergebnis, aber damit kann man wohl auch noch im Wínter leben, wo ja während der 20 Minuten die Heizkörper kalt werden.

Die anfängliche Fragestellung war ja, wodran es liegen könnte, dass der Brenner dabei zwischendurch ausgeht. Und ich denke, die Vermutungen 'zugewachsene Speicherladekreisstelle' oder/und 'verkalkter Wärmetauscher' sind wahrscheinlich die Antwort/en.

Diese Ursache/n zu beseitigen könnte auch die Effektivität (bezüglich Gasverbrauch) etwas verbessen, aber es ist eben beides mit nicht unerheblichem Aufwand verbunden, erst recht wenn die Verschraubung am Speicher nicht lösbar ist (so wie bei mir - erst geschraubt und dann gepresst statt Überwurf)...

Wenn es am Feuerungsautomaten läge, käme bei der Abschaltung wohl eine Fehlermeldung denke ich.

Betreff: Vitodens 200 WB2 Bj. 2001 - Häufige Brennerstarts bei ausschließlichem Warmwasserbetrieb

Franky — Tue, 11 Jun 2024 04:03:55 GMT

Zitat:Ich erhalte hin und wieder auch den bekannten F:E Fehler (Zitatende)

Das halte ich für bedenklich. Wie oft ist hin und wieder ?

Betreff: Vitodens 200 WB2 Bj. 2001 - Häufige Brennerstarts bei ausschließlichem Warmwasserbetrieb

Fiedel — Tue, 11 Jun 2024 04:31:42 GMT

Genau, F:E ist meist eine defekte LGM29 (eine Lötstelle + zugehörigem Relais). Die sollte mittelfristig

erneuert werden, oder zum Reparaturdienst.

Wegen des WW- Taktens würde ich mal die WW- Pumpendrehzahl schrittweise verringern: Bei zu

hohem Volumenstrom kann das Heizwasser die Wärme nicht vollständig abgeben und kommt zu heiß

zurück. Da sind Werte im Bereich 40 - 60 sinnvoller als "volle Möhre". 😉 Prinzipiell beginnt der Brenner

bei zu hoher und zu niedriger Pumpendrehzahl zu takten. Du müsstest also experimentell die opt. Mitte

finden. Erst wenn das nichts bringt, würde ich größere Sachen aufschrauben.

Der Speicher muss meist nicht mit Säure entkalkt werden, da der Kalk durch Dehnungsbewegung

von der Heizschlange abplatzt und herunterfällt. Es genügt also eine an einem langen Stil befestigte

Bürste und ein Wasserstrahl für die Schlange. Das "Sediment" entnimmst du über die untere Öffnung.

Dabei ist wie @Franky schon sagte ein Nassauger sehr hilfreich. Es kommt über die Jahre sehr viel

zusammen...