Thema "Betreff: Startprobleme Vitodens 333 f" in Gas

Startprobleme Vitodens 333 f

Hlbot — Tue, 26 Dec 2023 16:28:23 GMT

Mein Vitodens 333 f B3TG beheizt eine Fussbodenheizung. Die Rohre sind nicht diffusionsdicht, daher ist ein Wärmetauscher installiert. Als Anlagenschema ist ein direkter Heizkreis mit hydraulischer Weiche (in Ermangelung der Einstellmöglichkeit eines Wärmetauschers als Systemtrennung) und Trinkwasserbereitung vor der Weiche definiert. Über eine Erweiterung EM-P1 wird die Heizkreispumpe angesteuert und die Vorlauftemperatur des Fussbodenheizkreises angeschlossen. Der primäre Kreis Kessel zum Wärmetauscher ist so klein wie möglich. Die Wasserumlaufmengen von Primär- und sekundärkreis sind nahezu gleich und betragen ca 750 l/h. Die Primärpumpe stellt sich in den Heizpausen ab, die Sekundärpumpe läuft weiter.

Diese Anlage regelt die Temperatur sehr zuverlässig und genau.

Der Wärmeerzeuger hat aber ein Startproblem. Bei der Warmwasserbereitung startet die Anlage umgehend und problemlos. Der Startvorgang des Heizbetriebes sowohl nach der WWBereitung wie auch nach Heizpausen jedoch erfordert jedesmal mindesten zwei manchmal bis zu 10 Starts bis der Wärmeerzeuger stabil arbeitet. Der erste Start wird jedesmal abgebrochen.

Gibt es hier eine Lösung? Die Startzahlen sind ungeheuerlich.

Betreff: Startprobleme Vitodens 333 f

Andre66 — Tue, 26 Dec 2023 16:39:04 GMT

Die 10 Brennerstarts macht er ohne Störung?

Betreff: Startprobleme Vitodens 333 f

MacVito — Tue, 26 Dec 2023 16:44:13 GMT

Ist ein Mischer für den FBH-Kreis verbaut?

Betreff: Startprobleme Vitodens 333 f

Hlbot — Tue, 26 Dec 2023 16:48:09 GMT

Es erfolgen bis zu 10 Starts, dje jeder abgebrochen werden ohne Störmeldung. Irgendwann bleibt der Brenner in Betrieb, meistens nach dem zweiten Start.

Betreff: Startprobleme Vitodens 333 f

Hlbot — Tue, 26 Dec 2023 16:51:05 GMT

Es ist ein Mischer eingebaut, der aber stillgelegt ist, da diese Schaltung bei Wind zu noch viel mehr Starts führt. Die Schaltung als direkter Heizkreis mit Weiche nutzt die FbH als Speicher.

Betreff: Startprobleme Vitodens 333 f

Andre66 — Tue, 26 Dec 2023 16:58:04 GMT

10 Starts ohne dass eine Flamme kommt?

Bei den älteren Geräten mit Vitotronic gibts die Codieradresse 38, ob die neuen Onebase Geräte sowas auch haben, kann ich nicht sagen.

Wie sind denn die Soll und Ist Werte der Anlage?

Betreff: Startprobleme Vitodens 333 f

MacVito — Tue, 26 Dec 2023 17:07:32 GMT

Hast du mal vor Ort kontrolliert, ob der Mischer tatsächlich in der Offenposition stillgelegt ist?

Der Mischerhebel sollte dauerhaft in der Offenposition stehen. Ein Mischer würde die Zusatztakte nach dem Brauchwasserbetrieb und nach einer Heizpause erklären, weil der, wenn vorhanden, bei diesen Betriebszuständen vollständig schließt.

Da der Öffnungsvorgang nach der Heizpause oder dem Brauchwasserbetrieb Zeit benötigt, steigt die Vorlauftemperatur im Heizkreis 1 schnell an und überschreitet deutlich den Sollwert, so dass der Brenner abschaltet, bevor der Heizkreis 2 über den langsam öffnenden Mischer wieder Heizenergie abnimmt. Das würde die Zusatztakte nach der Heizpause erklären.

Wenn der Mischer stillgelegt ist, wie wird dann der FBH-Kreis vor zu hohen Vorlauftemperaturen geschützt? Hat der Heizungsbauer einen Sicherheitstemperaturbegrenzer eingebaut.

Betreff: Startprobleme Vitodens 333 f

Hlbot — Tue, 26 Dec 2023 17:04:08 GMT

Es kommt eine Flamme, der Kessel moduliert etwas herunter und schaltet ab, wartet, startet neu. Der Kessel startet mit ca 11 KW und noduliert nch wenigen Sekunden herunter.

Betreff: Startprobleme Vitodens 333 f

Hlbot — Tue, 26 Dec 2023 17:06:55 GMT

Der Mischer ist in voll offen Position stillgelegt und auf Hand gestellt.

Betreff: Startprobleme Vitodens 333 f

Hlbot — Tue, 26 Dec 2023 17:10:49 GMT

Die Regelung begrenzt den Sekundärkreis auf 50°C. Zusätzlich ist ein Temperaturbegrenzer installiert, der die Sekundärpumpe abschaltet, hat aber noch nie angesprochen.

Betreff: Startprobleme Vitodens 333 f

MacVito — Tue, 26 Dec 2023 17:24:33 GMT

Hast du zwei Heizkreise? Der erste Heizkreis geht vom Kessel bis zum Wärmetauscher, der zweite Heizkreis vom Wärmetauscher über Mischer - Pumpe zur FBH?

Hast du mal beobachtet, was den Startvorgang nach der Heizpause abbricht. In ViCare sollte man das sehr gut beobachten können, indem du gleichzeitig die Vorlauftemperaturen von HK1 und HK2 beobachtest. Ich tippe nach wie vor auf einen schnellen Vorlauftemperaturanstieg im HK1, wegen fehlender Wärmeabnahme durch den HK2, beim Startvorgang.

Die Pumpe des HK2 soll meiner Meinung nach etwas mehr Volumenstrom erzeugen, als die interne Pumpe des Vitodens. Ich glaube aber nicht, dass das die Ursache für das beobachtete Problem ist.

Betreff: Startprobleme Vitodens 333 f

MacVito — Tue, 26 Dec 2023 17:30:31 GMT

Zitat Hlbot

"....Der Kessel startet mit ca 11 KW und noduliert nch wenigen Sekunden herunter."

Das ist das übliche Verhalten der neuen Vitodense der 200er und 300er Reihen.

Betreff: Startprobleme Vitodens 333 f

Hlbot — Tue, 26 Dec 2023 17:54:58 GMT

Ja, es sind physikalisch zwei Kreise, aber in der Steuerung heißt das "direkter Heizkreis mit hydraulischer Weiche".

Die Beobachtung zeigt, dass die Temperaturen in beiden Kreisen ansteigen. Es gibt ein gleiches Temperaturverhalten bei erfolgreichen wie bei abgebrochen Starts. Unterschiedliche Volumenströme habe ich ausprobiert, die jetzt eingestellten bringen noch das beste Ergebnis.

Im Mischerbetrieb startet die Anlage mit Wärmetauscher problemlos. Das Phänomen tritt nur bei Definition einer hydraulischen Weiche auf. Ich habe den Eindruck, dass der Temperaturanstieg bei einer Hydraulischen Weiche anders überwacht wird als bei einer Anlagenschaltung ohne Weiche. Ein Systemtrennung mit Wärmetauscher hat eine ähnliche Funktion wie eine hydraulische Weiche (Hydraulische Trennung und Thermische Kopplung) verhält sich aber anders.

Betreff: Startprobleme Vitodens 333 f

Hlbot — Tue, 26 Dec 2023 17:56:50 GMT

Ja, das ist so. Ist aber nicht ursächlich für das Problem meiner Anlage.

Betreff: Startprobleme Vitodens 333 f

MacVito — Tue, 26 Dec 2023 19:19:57 GMT

Wenn du das Takten selbst nicht verhindern kannst, dann kannst du aber versuchen, die Taktfrequenz abzusenken. Das geht mit den Parametern 1606.0 + 1606.4.

Der 1606.0 muss auf 1 stehen (Defaultwert). Dann kannst du den Integralschwellwert von 500 (50 K*min = Defaultwert) erhöhen auf z.B. 1000 (100 K*min) oder 2000 (200 K*min) erhöhen. Durch das Hochstellen des Integralschwellwertes sollte die Frequenz des Taktens runtergehen. Das könntest du mal testen.

Möglicherweise unterdrückt das das unnötige Takten nach der Heizpause.

Eine Frage am Rande: Gehst du auch in den Inbetriebnahmeassistenten und hast dort unterschiedliche Konfigurationen getestet?

Betreff: Startprobleme Vitodens 333 f

Hlbot — Tue, 26 Dec 2023 19:22:47 GMT

Ja, versuch ich. Die FbH ist ein riesengroßer Speicher, sollte funktionieren.

Bleibt für mich die Frage wo dieses leidige Startverhalten herkommt. Scheint ein Viessmann Problem zu sein, da ich einen Wärmetauscher zur Systemtrennung als hydraulische Weiche definieren muss.

Betreff: Startprobleme Vitodens 333 f

Hlbot — Tue, 26 Dec 2023 19:31:24 GMT

Ja ich geh auch in den Inbetriebnahmeassistenten. Die unterschiedlichen Konfigurationen habe ich durchprobiert. Sogar auch die Variante hydrauilische Weiche mit nachgeschaltetem Mischer, verbindet die Nachteile des Mischers mit denen der hydraulischen Weiche.

Ungelöst bleibt auch das Startproblem nach der WWBereitung. Ich habe die Zirkulation abgestellt um das Starten zu vermindern. Ist aber sicher nicht im Sinne des Erfinders.

Betreff: Startprobleme Vitodens 333 f

Dreman — Tue, 26 Dec 2023 20:30:48 GMT

@Hlbot Der Startvorgang des Heizbetriebes sowohl nach der WWBereitung wie auch nach Heizpausen jedoch erfordert jedesmal mindesten zwei manchmal bis zu 10 Starts bis der Wärmeerzeuger stabil arbeitet.

Ich hatte bei meiner 300-W-B3HG ein ähnliches Problem. Bei mir lag die Ursache im Abgassystem. Es wurde aufgrund eines Kaminknicks ein flexibles Abgasrohr verbaut, lediglich der aus dem Kamin herausragende Teil ist ein starres Rohr. Das flexible Rohr im Kamin hat offensichtlich nach einiger Zeit nachgegeben und damit ist der starre letzte Teil in den Kamin gesackt. Das hat offensichtlich dazu geführt, dass der Brenner zwar immer wieder startete, aber anscheinend von der Regelung (teilweise) das Signal zum Abschalten bekam. Details dazu hier. Nur mal so als zusätzlichen Hinweis 😉.

Betreff: Startprobleme Vitodens 333 f

MacVito — Tue, 26 Dec 2023 22:59:51 GMT

Zitat Hlbot:

"Ungelöst bleibt auch das Startproblem nach der WWBereitung. Ich habe die Zirkulation abgestellt um das Starten zu vermindern. Ist aber sicher nicht im Sinne des Erfinders."

Was die Zirkulation mit dem Startproblem (zu viel Takten) zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Dürfte aber auch irrelevant sein.

Da du vermutlich bereits alle möglichen Hardwarekonfigurationen in der Erstinbetriebnahme durchprobiert hast, kann ich dir diesebezüglich keine Ratschläge geben.

Es bleibt das Testen des Parameter 1606.4. Den könntest du mal höher einstellen. Dann dauert es länger, bis der Integralschwellwert erreicht wird. Dann sollte der Brenner später abschalten, weil die Temperatur-Zeitfläche stärker anwachsen darf.

Es gibt auch noch den Parameter 934.5 (Differenztemepratur HK2 zu HK1). Der steht in der Voreinstellung auf "8", also 8 K Differenz. Ich würde zu Versuchszwecken mal andere Werte testen.

Betreff: Startprobleme Vitodens 333 f

Franky — Wed, 27 Dec 2023 08:47:00 GMT

Gibts eigentlich einen Mischer ? So könnte die Therme den Kreis bis zum Wärmetauscher etwas höher beheizen. Weil, ich denke mal, dass hier die Vorlauftemperatur der grosse Haken ist. Der Wasserinhalt von Gerät und Wärmetauscher ist ja ziemlich niedrig. So, dass die nötige Vorlauftemperatur sehr schnell errreicht wird. Die Therme kommt ganz sicher nicht in den Bereich, wo sie modulieren könnte. Abgesehen davon bezweifle ich, dass der Volumenstrom hier auch bei 750l liegt.